『ハイパーハードボイルドグルメリポート』や『蓋』、『ハイパーハードボイルドグルメリポート no vision』など、独自のコンテンツで人気の上出遼平と、開設から2年たらずで60万人以上のチャンネル登録者を獲得したYouTube番組『街録ch』の三谷三四郎（みたに・さんしろう）による初対談。

後編では、ADという制度についてや「マインドモノマネ」、飽きられないために心掛けていることなどを語ってもらった。

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テレビ業界で学べること

——最近、ADという呼び方がなくなるかもというニュースが話題になりましたが、AD時代苦労してきたお2人はそのことについてどう思いますか？

上出：日テレがADという呼び名を廃止するって言っていて、他局も追随するんじゃないかっていう話ですよね。確かヤングディレクターでYD。そうすると我々はアダルトディレクターだからADになるんですかね（笑）。

三谷：皮肉っすね（笑）。それでいうとどっちでもいいですけどね。

上出：「ADを廃止します」ってなったところで世論としては、「呼び名が変わったところで内状が変わらなければ意味ないだろう」って声も大きかった。でも僕はなくすならなくすでいいと思いますけどね。ADって座に押しとどめておくことによって、都合よく使われていた部分があると思うので。YDになったところで、その構造は変わらないかもしれないけど、おじさん達が「おいAD、お菓子買ってこい」って言う時に「あ、こいつADじゃなくYDだ」ってどっかで思えれば、「時代が変わったんだな」って意識喚起にはなると思うので、変更するのはいいんじゃないかとは思います。

三谷：NHKはもともとADいないですしね。

上出：そう。NHKにはADがいないんですよ。入った瞬間からディレクターですもんね。あれはうらやましかった。

三谷：すごいシステムだけど、それでいいと思いますよね。

上出：僕もそれでいいと思いますよ。みんなNHKスタイルで、最初からディレクター。その方が自覚も出てくると思うし、任された方が仕事を覚えるのも早い。責任を感じていない状態での仕事って得るものがものすごく少ないから、「この番組のディレクターなんだ」って言われたほうが頑張れるし、ミスも減ると思う。だから番組全体にとっていいなと思うので、僕の番組はさっき言った通り（中編参照）、1年目でディレクターになっちゃいます。

三谷：誰でも映像が作れて発信できちゃう時代に、わざわざADやるメリットって何かな？って考えた時に、一流というか、尊敬できるディレクターの下で働ければ、価値はあるのかなと思うんですけど、そこに行けなかった時に、そこで頑張る意味はどれだけあるのかなって思いますよね。映像の勉強に関しては、今はいくらでも教科書が世の中にあるし、YouTuberなんて毎日投稿しているから、編集の能力で言ったらテレビディレクターと同じくらいできる人もいっぱいいますし。

上出：テレビ業界に入らないと身に付かないものって、何かあるんですかね？

三谷：大きい予算の回し方は確かにテレビじゃないとできないかもしれないですけどね。あとなんだろう？

上出：直球でトップランナーの中に飛び込める可能性はまだテレビのほうがありますよね。

三谷：確かにいきなり一流の人と関われるのはメリットかもしれないですね。でも逆にそれをメリットとしてわかった上でテレビ業界に入らないといけないですよね。先輩ディレクターの編集したデータを自分でも保存しておくくらいのことやっておかないともったいない。

あと、やっててよかったのはとにかく忍耐力ですね。忍耐力はおかげさまで本当についたと思います。

上出：それにしても尋常じゃない。毎日あのクオリティーの動画をYouTubeに投稿してるんですもんね。

三谷：それで言うと毎日投稿できているのは、それはマクドナルド（マック）のバイトをやっていて、そこで効率のいい方法みたいなのを考えるクセを学んだおかげかもしれないです。マックって、何十年もやってるだけあって、マニュアルがすごくちゃんとしてるんですよね。マニュアルに1ミリも無駄がなくて、1時間に240個くらいのハンバーガー作るためにはこうやって回したほうがいいよね、みたいなことが体系化されているんです。

そこまでじゃないけど、『街録ch』も毎日投稿するために、僕が倒れないためにどうすればいいかなってシステム化していて。倒れた時に毎日投稿するのをやめようじゃなくて、僕が無理のない範囲でできるようにしているんです。だから取材対象者の文字起こしみたいなものはバイトにやってもらうとか、クオリティーに関わるところ以外はある程度人に任せられるシステムを考えました。

上出：休む時間はあるんですか？

三谷：毎週、日曜は休んでますよ。

上出：あれだけやっていてちゃんと休めているんですね。ロケは1日にまとめて何人かやるんですか？

三谷：ロケは週2回と決めていて、最初は3、4人撮ってたんですけど、4人だと最後のほうで集中力が切れるってわかったので、今は毎日投稿から週5投稿に変えて、1日で最大3人までにしています。それだと自分も楽しく話を聞けるので。あとの4日は編集と事務作業して、1日は必ず休んで家族と遊ぶ。

上出：すごい。マックのおかげですね

三谷：ホントにマックのおかげっす。時給720円のマックのアルバイト、やっといてよかったと思いましたもん。

上出：この記事読んだ若い子って、テレビ業界じゃなくてマック目指しますよ。

三谷：（笑）。何かを回す、膨大な作業を何人かで学ぶには一番勉強になると思います。

上出：僕も今やっときゃよかったな、って思いました。

「マインドモノマネ」で成功

上出：「応援される存在であるっていうのが大事だ」っていうのもどこかで話していましたよね？ 

三谷：成功するためには、何をすればいいんだって考えていた時に、なんとなくキングコングの西野（亮廣）さんが毎日Voicyにあげている話を聞いていて、そこで「応援される」みたいなことをしょっちゅう言っていたんです。それで「応援されなきゃ人気になれないんだ」って思って。その考えは参考にさせてもらって。

あとオリエンタルラジオの中田敦彦さんのYouTubeもよく見ていて。そこで「YouTubeがヒットするためには、熱量と狂気がないとダメだ」「血を感じないと誰もそれに熱狂しない。その“血を感じる”のは人それぞれ違うかもしれないけど」みたいなことを言っていて。確かに僕が毎回インタビュアーとして聞いて編集している動画を、年間通して週に5本出しているのが異常だから。それを10年続けたら狂気になるかもって。

上出：もう十分狂気なんで、大丈夫だと思いますよ。

三谷：昔、東野（幸治）さんが「行列（行列のできる相談所）」のMCを任された時に「（明石家）さんまさんのマインドだけをモノマネする。そうするとなんか上手くいく」っていう話をしていて。さんまさんが話すことは真似しないけど、マインドだけ真似する。それはいいなと思って、だから僕も西野さんや中田さんのマインドだけモノマネして、それで運営してったら成功できましたね。

上出：「マインドモノマネ」、超いいですね。

三谷：やってることを真似したら終わると思うんですよ、同じことだから追いつけるわけないし。でも成功者のマインドを真似するのはいいと思う。だから今、僕が一番マインドをモノマネしてるは、コムドットのやまとさんなんです。

上出：そうなんですね。

三谷：だって、昨年の今頃はまだ登録者数は50万人とかだったけど、どうやって300万人いったのって調べ出したら、やっぱそこにはロジックがあって。TikTokを使ったYouTubeへの誘導の仕方とか、目標設定の仕方とか、すごく参考にしています。テレビディレクターからすれば、YouTuberって真似したくない相手じゃないですか。でも人気になるのは絶対に理由があるなと思って。

進化を続けるための目標設定

上出：今、登録者数はおよそ60万人じゃないですか。なんで100万人を目指したいんですか？　

三谷：最初は100万人にしたいとか思ってなかったんですけど、YouTubeの特性だけの話なんですけど、もう伸びなくてもいいかなって思っちゃった時点で、工夫をしなくなるし、結果オワコン化していくと思うんです。だから常に進化していかないといけないと思った時に、手っ取り早く目標にするのが登録者数だったんです。だから良くし続けるための指標としてチャンネル登録者数100万人を置いとくのが楽なんですよね。

上出：現状維持を目指したら、現状維持はできませんよね。

三谷：何ヵ月かに1回、見てくれる人達が「わっ！こんなことした」って思うことをしたほうがいいって考えるので。で、考えてやってみたら、新しい発見があって、単純にそっちのほうが楽しいっていうのもあります。

上出：トライしてみてよかったものはどんなことですか？

三谷：自分がカメラの前で思いをしゃべることですかね。最初はYouTuberみたいにしゃべるのは恥ずかしかったんですけど、新しく応援してくれる人が増えたりして、やってよかったなとは思います。最初は、「こんなんやってどう思われるかな」とか、心配だったんですけど、1回やったら慣れましたね。

上出：テレビマンあがりはそこを一番危惧しますよね。自撮りの動画を出すなんて恐ろしくてしょうがない。

三谷：でも「やりたくない」って思ったことは、やったほうが良いかもって思えたんで、そういう感じですかね。だから結果として、100万人の登録って難しいかもしれないんですけど、見ている人も含めて、そこを目指すことに意味があるんですよね。

上出：言うことで、周りも応援したくなるってありますよね。

三谷：「現状維持でいいんだよね」って人にみんな熱狂しないですから。だから自分の「こう見られたらヤダ」とか「寒い」っていうテレビマン的な発想を消そうと思って、一番最後に「1000万人まであと999万9500人」みたいに書いたんです。1000万人とか行けるわけないのに一応1000万人目指してる風にしたんです。プラス、「テレビ業界には生半可な気持ちでは戻らないぞ！」っていう意思表示のために、Twitterのプロフィールに「95％以上のテレビマンより実力があるディレクター」って書いたんです。それは別に誰かをバカにするとかじゃなくて、そう言っちゃえば、自分で向上せざるを得ない。言っちゃって、無理やり自分を追い込むっていう。

上出：ビッグマウススタイル。

三谷：亀田興毅スタイルっすね（笑）。それを、そんなことやらなそうな僕がやってるのがいいかなって。あと、『街録ch』って会いたい人に会えるんです。だから、番組がでかくなればなるほどいろんな人に会える可能性が広がる。もしかして1000万人いったら松本人志さんにインタビューできる可能性もあるわけじゃないですか。

——三谷さんは登録者数100万人を目指していろいろとやられていますが、上出さんは自分の番組が飽きられないためにやっていること、意識していることはありますか？

上出：自分がすごく飽きっぽいので、常に視聴者より先に僕が飽きてるんですよ。例えば『ハイパーハードボイルドグルメリポート』（以下、『ハイパー』）のコアのコンセプト、軸の部分を変えずに、本を出したり、音声版をやったりして。本当は映像でやればいいんですけど、違うやり方でもやってみようって。ブランドはキープしたままで、見せ方だけを変えていくっていう。それでやってみたら、新しい発見もあって。

音声版の『ハイパー』はカメラもなくて、機材もレコーダー1個だけで取材しているんですけど、だからこそ聞ける話がやっぱりあって。相当話してくれるなっていうのは実感しています。

三谷：Spotify聞きながら、相手が緊張しないし、これは最強だなと思いました。

上出：表情とか見えないのが弱点ではあるんですが、逆に声ってすごく正直だなとも思っていて。へずまりゅうも声だけだったら、もっと敏感に「あれこれウソついてない？」って感じられたかもしれないです。表情はウソをつけるけど、声色は難しい。ラジオとかもリスナーはパーソナリティを信じてるっていいますよね。テレビを見ているより真実というか、ウソはすぐばれる。そういう風に自分の飽きを解消しながら、見ていてくれる人にもいろんなやりかたをみせたいと思ってます。

人の悩みは尽きない

上出：今まで何人くらいに話を聞いてきたんですか？

三谷：300人くらいですかね。2回とか3回会っている人もいるので。

上出：それだけの人数に話を聞けている人って少ないと思うんです。しかもコロナの、ちょっとトリッキーな時期に。何か見えてきたことってありますか？　社会のこととか世界のこととか、人間ってこうだとか？

三谷：「全員、一生悩んでる」っていうのは見えてきましたね。

上出：なるほど。

三谷：困っている人はもちろんですが、どんなに成功しても悩んでますし、悩みは一生尽きないんだなっていうのは思いました。

上出：それは勇気づけられますね。悩んでる時って「自分ばっかり」とか思うけど、みんな悩んでいるんですね。

三谷：そうですね。あとどんな人にも自己顕示欲はあるなって。でもそれは当たり前で、褒められてうれしいなんて当然で、だからそれを否定するってなんかよくない風潮かなって思います。「自己顕示欲の塊だ」みたいな悪口を言うのはよくないなって思うようになりました。SNSやってない人でも『街録ch』に出たい理由は、もしかしたら「大変だったね」って一言でもコメントしてくれたら嬉しいとか、心のどこかでそう思って来てるのかなって考えりしますね。

——最後に『街録ch』は4月にイベントをやりますが、『ハイパー』の次の展開は考えてますか？

上出：3月17日に「第3回 JAPAN PODCAST AWARDS」の授賞式があって、『ハイパーハードボイルドグルメリポート no vision』が大賞とベストエンタメ賞、2部門で受賞したんですよ。特にエンタメの部門に入れてくれたのが僕は嬉しくて。『ハイパー』はエンタメとしてやっているので。あと、3月21日から『ハイパーハードボイルドグルメリポート no vision』のシーズン2の配信がはじまりました。中核派のアジトを取材した「革命家飯」をはじめ、今後は「地下芸人飯」「ギャングスタラッパー飯」など配信予定なので、ぜひ聴いてもらいたいですね。

三谷：それもカッコいいですね。『ハイパー』って数少ない打席でホームランを打ってるイメージです。『街録ch』は砂をずっとちょっとずつ集めていったら大きくなっていた感じなので、そこに至るまでの努力とかいっぱいあると思うけど、出力したときのワンパンチの威力に憧れます。

上出：それはやっぱりもともとテレビ発だからこそだ、ここまで派生しているんだと思います。だからテレビってまだまだ可能性ありますよ。

上出遼平（かみで・りょうへい）
テレビディレクター・プロデューサー。1989年東京都生まれ。早稲田大学を卒業後、2011年テレビ東京に入社。テレビ番組『ハイパーハードボイルドグルメリポート』シリーズの企画、演出、撮影、編集まで番組制作の全工程を担う。2020年3月には書籍『ハイパーハードボイルドグルメリポート』を出版。現在はSpotifyにて史上初の音声による超没入型ドキュメンタリー『ハイパーハードボイルドグルメリポート no vision』を配信中。
https://www.tv-tokyo.co.jp/hyperhard/
https://open.spotify.com/show/4nNKlfOpKLybWKxhZ9lrzU
Twitter：@HYPERHARDBOILED

三谷三四郎（みたに・さんしろう）
ディレクター。1987年生まれ、東京都出身。法政大学卒業後、情報番組や『笑っていいとも!』などのADを経て、『さまぁ～ずの神ギ問』『有吉ジャポン』などのディレクターを務める。2020年3月にYouTubeチャンネル『街録ch～あなたの人生、教えて下さい～』を開設し、一般人のほか、東野幸治など話題の人物にインタビューしている。
https://www.youtube.com/c/街録ch-あなたの人生-教えて下さい
Twitter：@3tani34ro

Photography Masashi Ura

■「ハイパーハードボイルドグルメリポート no vision」シーズン２
配信先：Spotify独占配信　
http://spoti.fi/hyper　
毎週月曜午後5時 最新話配信

■『街録ch』2周年記念ライブ 街録ch-episode.0-
日程：4月14日
場所：草月ホール
住所：東京都港区赤坂7-2-21 草月会館B1F
時間：18:00開場、19:00スタート
料金：¥5,500（会場）、￥2,200（配信視聴）
チケット購入はこちら
https://www.red-hot.ne.jp/play/detail.php?pid=py22366

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『ハイパーハードボイルドグルメリポート』や『蓋』、『ハイパーハードボイルドグルメリポート no vision』など、独自のコンテンツで人気の上出遼平と、開設から2年たらずで60万人以上のチャンネル登録者を獲得したYouTube番組『街録ch』の三谷三四郎による初対談。

現在、多くのコンテンツがさまざまなメディアで配信される中で、この2人のコンテンツがなぜ注目を集めるのか。その理由を2人の会話から探っていく。中編では、「大量コンテンツ時代に選ばれる方法」や「個人とチームでの制作の違い」「本音を引き出すために心がけていること」などについて語ってもらった。

前編はこちら

取材を通してファンを増やす

——これだけ世の中にコンテンツが溢れている時代に、お2人が自分の番組を選んで見てもらうために意識していることはありますか？

三谷三四郎（以下、三谷）：僕で言うと、『街録ch』を始めた時には、こんなにすぐにチャンネル登録者数が伸びるとは思っていなくて。それでも「増やし続けることができるな」と思った理由の1つは、視聴者がどうこうっていうより、取材した人が「良かった」と思ったら、その人の友達とか家族とか10人くらいは登録してくれるかなって感じていて。それを1000人とか1万人とか取材していけば、いずれは登録者数100万人くらいにはなるかなって考えでやっています。

上出遼平（以下、上出）：取材を通してファンを増やすってすごい発想ですね。

三谷：テレビのディレクターをやっていると、取材対象者と仲良くなって、人間的に好きになることもありますよね。でも、VTRチェックで上の人に、「こうしたほうがスタジオでリアクションしやすいよね？」みたいな方向の変な直しをやらされることもあって。基本的にそんなことをやっていたら、取材対象者の得にならないし、それを僕が犯人になってやらないといけない。それがすごく嫌で、テレビでオンエアされる時に「あの人は、どう思ってるんだろう」とか「クレーム来たらどうしよう」って震えながら違う仕事をしてるみたいなことがありました。

だから、自分でやるなら（取材対象者が）一般の人だし、協力してもらってるし、なるべく得になるように作ろうっていうのが一番あります。あと、作りでいうとテレビがちゃんとしてるから、こっちは逆をいくというか。インタビューしている時に携帯が鳴ってもそこを使ったりして。「このシーンいる？」みたいなのをあえて使ったりもしますね。

YouTubeのセオリーでいったら、いきなり本題から入った方がよくて、『街録ch』だと取材対象者が最初から話したほうがいいんですよね、でも、無駄にオープニングがあって、僕が歌ったりして。こっちはカウンターなんで、みんながしないことをやっている。そういう歪なところを愛してくれればいいかなって感じでやってます。

——『街録ch』では過激な発言とかもありますが、取材対象者には投稿前にVTRチェックをしてもらうんですか？

三谷：そうですね。最近はほぼ確認してもらっています。昔は「確認したいですか？」って聞いて、確認したい人には送ってたんですけど、最近は全部に送るようになりました。「もし、しゃべりすぎたなと思ったらカットしますよ」って伝えて。

——アップされた後にクレームが来ることはないですか？

三谷：例えば「お母さんに虐待された」って話をしていて、お母さんの方から「やめてくれ」ってＤＭが来たことはありました。その人が本当のお母さんだとわかれば、その動画は非公開にします。僕としては、親子関係を崩したいわけじゃないし、そのお母さんの生活を守ることの方が大事。結局、僕の場合は嫌われたら終わりなので。

でもそういう意識を持てるのはテレビのおかげだと思います。テレビをやっていた時に、あるプロデューサーに「この人はこう言ってるけど、相手が訴えてきたらやばいよ」みたいにアドバイスしてくれる人がいて。それは今でも参考にしています。

上出：テレ東は一般の人を取材対象にする番組が多いので、三谷さんの言っていることはすごくよくわかりますね。

「嫌われない」とか「相手のメリットになる」ことと、「お客さんに見てもらえるものを作っていく」ってことは、そんなに違うことではないと思う。特に『街録ch』に関して、一番面白いなと思うのは「自分を出してよ」っていうDMが来ること。それは番組運営的にもいいことだし、人って自分のことを「話したい」から、その欲望に応えている仕事ですよね。

僕なんか、外国に行って、貧しい人や苦しい境遇の人に話を聞いて、その人の話を使って、番組にして、日本でうまい飯を食っている。それだけで言ったら、僕はかなりヤバい奴だし、卑怯な奴だと思うんです。それでも何でギリギリ成立しているかっていうと、彼らが「誰かに話を聞いてもらいたい」って欲望を持ってるから、僕のやっていることも正当化できる。『街録ch』に関しては、それが全面に出ていて、完全に「話したい」っていう欲望に駆動された番組っていうことがすごく面白いなと思いますね。

三谷：SNSとかやってないような、出ても何のメリットもない人からも連絡が来ますからね。時々「もうちょっとエグイことしゃべんなくてよかったですか？」って自分から言い出したりして。出てくれた人が番組を面白くなるように考えてくれるんです。

上出：なんだろうその感じ。テレビの取材でそんなことって絶対ないですよね。むしろ向こうはちょっと警戒してたりして。出る人も、YouTubeより地上波ってことの恐怖があるんでしょうか。

三谷：量の信用度かもしれないですね。『街録ch』はコンテンツが500本以上アップされていて。そもそも嫌な人は応募してこないし。ここの中にいてもいいかなって思えるくらいの量がある。もしかしたらテレビにもそういうのがあって、朝ドラ的に毎朝流れていたら、同じような現象になるのかもしれないです。そこはYouTubeだろうが、テレビだろうが関係ないのかも。

それこそさっき言った「得になれば増えてくんじゃないかシステム」を思いついたのも、『街録ch』をやるきっかけになった東野（幸治）さんとやった番組（『その他の人に会ってみた』）なんです。その番組で、鳥取砂丘の方に行って、70歳のおじいちゃんが取材させてもらったんですけど、その番組が関東ローカルだったので、後日番組のDVD を送ったんです。そしたらすごく丁寧な文章が送られてきて、「こんなにも人を感動させられる能力があるんだ、俺」って気づいて。これで飯が食えたらいいなってその時に思いました。

上出：人を傷つけて飯を食ってた時に比べたら……。

三谷：気が楽っすね。だって半日とか取材した人のVTRを上の人が平気で「うーん、面白くないからカット」ってありましたから。せめて30秒でも使おうよって思うんですけど。でも相手への言い訳も「確実にオンエアするとは言ってないんで」みたいに、そういうのが上手くなっていく自分も嫌でしたね。

——上出さんは自分の番組が選ばれるために意識していることはありますか？

上出：基本的には自分の欲望に正直になることが大事かなと思っています。例えば、視聴者とか、誰かの欲望を想定してモノ作るって、僕は無理だと思っていて。人の欲望ってわからないから。だから、自分が行きたいところに行く、会いたい人に会う、聞きたいことを聞くってことにピュアになろうというのがベースにはあります。たぶん僕が作る番組はそれが貫徹されていて、嘘がないから、見るほうも見やすいと思います。

——確かに上出さんの番組を選んで見る人は、内容はもちろんあると思いますが、「上出さんを信頼しているから見る」人も多そうですよね。

個人とチームの違い

上出：三谷さんは前に「『街録ch』は自分が話を聞いているってことが大事だ」と話してましたよね。『ハイパーハードボイルドグルメリポート』（以下、『ハイパー』）では、いろんなディレクターにロケしてもらったりするんですけど。三谷さんの場合は「自分でやる」っていうのが、番組の人気に関わっている。人気ラジオ番組のパーソナリティにファンがたくさんついているような感覚に近いですよね。

三谷：やりながら気づいたのは、YouTubeって真ん中に軸がないといけないプラットフォームだと思うんです。ヒカキンはヒカキン、ヒカルはヒカルみたいに。で、『街録ch』は、僕なんです。ほぼ僕は映らないけど、でも僕の声が入る。となると、この声が変わった時点で応援してくれている人は冷めるんだろうなって思って。だから投稿頻度は限られるかも知れないけど、僕が聞くことが大事かなって思っています。

あと僕自身が他人のVTRを直すことに、メッチャ冷めてるんですよね。テレビをやっていた時に、他人が撮影した素材を僕が編集することがあったんですけど、そこに愛情を持てなくて。だから、なかなか人に任せようって気にならないんですよね。

——『ハイパー』はチームで作っていますが、上出さんはその辺りどう考えていますか？

上出：物量を無視して言えば、一番楽なのは自分ひとりでやっちゃうことだけど、一方で自分の限界を感じるんです。人とやらないと、もうダメかなって。今、『ハイパー』のディレクターって、僕と歳の近い先輩と、何歳も下の後輩と、この前ADで入ってきた1年目の子なんです。でも、全員ほぼ並列で、僕のVTRに対しても1年目の子もいろいろ言える状況にしてます。そうじゃないと自分の正解だけがずっと正解のままになってしまう。そうでなくなることなんていくらでもあるわけで、それを世に放つことになるのが怖いと思ったし、どれだけコストがかかってもチームでやろうと考えました。

内容的にも1年目の子が撮ってくるものでも「これは俺では聞き出せないな」とか思うこともありますし。そういう意味でも、仲間がいることで自分が成長できることがあるので、仲間でやることに固執しています。本当は苦手なんですけどね、仲間作るの。苦手なんですけどやらないといけないなと。あとは、今のチームに恵まれているのは大きいですね。

三谷：それでいうと、僕の場合は奥さんになるのかな。奥さんがテレビディレクターなんですよ。優秀で、26歳で局員でもないのにディレクターになって、普通にゴールデンで20分くらいのVTRを作った時期もあったりして。今は育休中なんですけど。『街録ch』のVTRを見てもらっていて、時々「ここはちょっと意味わかんない」って言われますね。ムカつくから無視する時もあるけど、なるほどと思って、そこは直したりして。

それと他人からのアドバイスという意味だと、僕の場合はYouTubeのコメント欄がそれかもしれないです。「こういうこと思われちゃうんだ」って気づきは、毎日投稿をしてるから、そのチャンスは多いと思います。

上出：テレビだとそれはないですね。エゴサーチすればあるかもしれないけど。

三谷：そこにハッとさせられることは多いんです。匿名のムカつくやつもあるんですが、「ここを面白いと思ってくれるんだ」とか。自分ではあまり面白くないかなって思ってても、反響がよかったりして。だから毎日コメントは見ますね。

あと、DMMさんから何度もお誘いを受けて、オンラインサロンもやっていて。それも最初は、やりたくないって思ってたけんですけど、クローズドの空間だからこそ、話せることもあって。例えば「この動画の率直な感想をください」って投稿して、そこでの意見を参考にして、サムネイルを作ったりして。

上出：オンラインサロンをそんな風に使えるんですね。それが驚きです。会員はどれくらいいるんですか？

三谷：会員は、160人くらいいるんですけど、もはや僕にしかメリットがない状態になっていて。

上出：160人はどんな人が参加しているんですか？

三谷：ホントにいろんな人が来ますけど、いわゆる一般のオンラインサロン的な「意識高い系」じゃなくて、どちらかというと『街録ch』にでてきそうな人達が多くて。実際に何人かは『街録ch』に出たりしています。

上出：それはきっと、チャンネルに出たいわけじゃないけど「三谷さんに話を聞いてほしいな」って思いがどっかにある人が集まって来てるんですよ。三谷さんはもともと相談されがちだったんですか？

三谷：相談されがちというか、余計なことに首を突っ込んで、痛い目にあうことは時々ありましたね。

上出：メッチャわかるなぁ（笑）。今日話していても、三谷さんには話を聞いてもらいたくなる人がたくさんいるんだろうって思ったので。

三谷：そう思ってもらえたら嬉しいんですけどね。でも性格はメッチャ悪いですよ。

上出：（笑）。

「否定しないこと」と「信憑性」

——お2人は一般の人を相手にインタビューすることが多いですが、本音を引き出すために心がけていることはありますか？　

三谷：一般の人で言うと「理解しようとして聞く」ことですかね。わからないものをわからないまま素通りしないようにしています。テレビ番組だとプレビューっていう試写で「これってどういう意味？」って結構聞かれるんです。「なんでこの人はこういうことをするようになったのか」とか、すごい細かいことを聞かれたりする。それに答えられないと“使えないヤツ”みたいな扱いをされるので、疑問はちゃんとつぶすクセが付いているんですよね。わからないことをわからないままにしないって言うのだけは気を付けています。あとはあんまり準備しすぎないとか。準備しすぎると形式的になっちゃうし、内容もつまらなくなっちゃうかなと。

——犯罪とか触れにくいことについては？　率直に聞くんですか？

三谷：それに関しては、僕の方も絶対に聞くぞ！ とは思ってなくて、「しゃべれるんだったらしゃべってほしいけど、無理だったら無理でいいですよ」って感じで聞いてますね。最高年収とか聞く時も「言えたらでいいんですけど、MAXどのくらい稼いでたんですか？」とかそんな感じ。言いたくないなら、言わなくても別にいいと思っています。

——それで意外としゃべってくれる？

三谷：そうですね。あと、例えばタレントの名前とか、言えなかったとしても、その周辺の話が面白い場合もあって、「それがわからないとそもそも想像できないから、後でピー音を入れるので、教えてもらえますか？」とか、「使わないけど、教えてもらっていいですか？」って聞きます。

——上出さんはどうですか？

上出：僕の場合は三谷さんのようにDMをもらうってことはなくて、逆に「テレビとか出たくない」って人に話を聞きに行くことが多い。もともとその人の中に「話したい」ってものがない状態からの出発が多いので、その分ハードルはちょっと高いと思いますね。

その上で、基本的にはとにかく否定をしないことが、絶対に大事。何かあって「いや、でも」って言うのは、絶対にアウト。反論したりとか否定したりは絶対にしない。特に僕が取材する相手は、生まれてから否定され続けてきた人が多いから、彼・彼女達が自分のことをしゃべる時に、「あれ、この人は否定しないな」って気づきはじめる。するとどんどん「これもしゃべってもいいんだ」っていうのが出てきて、今までしゃべったことのないことをしゃべってくれる。そして心を開いてくれる。

プラス、さっきの三谷さんと同じで「なんで」っていうものをどのくらい聞けるかがディレクターの腕だと思っていて、それができないと物語が成立しなくなる。その人の人生をなぞっていった時に、その行動の動機がわからないことが１個生じた時に、もう追いつけなくなっちゃうから。その人が思い切って出したことに対して「どうしてそうしたんですか？」「なんでその選択をしたんですか？」とか聞いていくと、本人も考えるんです。人生のある時の選択って、本人もぜんぜん意識してなかったりするんですが、そこで初めて考える。

それをやっていくと、本人の中でこれまで自分の歩んできた道が整理されて、気持ちよくなっていって、インタビューが終わった時に「ありがとうございました」ってなることがすごく多い。それは何かカウンセリングみたいな面もあって、今まで澱みたいになっていたものがほぐれていって、話すことができたって経験として、その出会いが終わる。それを繰り返してますね。

三谷：テレビをやっていて「なんでお前がこいつのことを裁くんだ」って思うことがあったけど、僕らの場合は人を裁かない。「こういう風に思わなかったんですか？」って言いますね。さっき言ったように「否定しない」っていうのはそうかもしれないです。否定するとしゃべりたくなくなっちゃうから。もちろん心の中で「それはよくないことじゃないかな」って思うけど「よくない」って言うよりは、「なんでそんなことしたんですか？」って聞いたほうが、コンテンツとしては面白くなる。

上出：僕らはそもそも人のことなんて裁ける存在ではないじゃないですか。テレビが今まであまりに偉そうだっただけで。人のチョイスを当たり前のように「喝！」とか言ってることがどうかしてると僕は思っていて。その人にはその人の選択がある。それを一回飲み込むことが絶対に必要で、インタビュアーとしての最低限のマナーだと思うんです。

一方で難しい部分も実はあって、その人が話したいことだけを話している状況がどこまで面白いかっていうのも微妙なとこで。例えば犯罪をずっと繰り返している人のインタビューも多いんですけど、本人に自分の生い立ちを話してもらって「こんなことがあって、こういうことをせざるを得なかった」ということを言う。それはそれで「なるほど」と思うけど、「あなたにバイクを盗まれた人やあなたに殴られた人についてはどう思うんですかね？」みたいなことは、自分としてはやらないといけないなと思ってる。しっかりそれをやっていったら、その人の中でもわだかまりが解消されることにもなったりする。

瞬間的にはかなり話したくないとか、聞かれたくないことである場合が多くて、本人もそこに蓋をしているし、目をつぶってる。でも目をつぶったままだと、物語としても中途半端で、ただのヤバい人の政見放送みたいに本人がしゃべって満足して終わりになる。でもそれだと僕の存在がいらなくなる。やりとりによって生まれるものをコンテンツにしたいという思いがあるから、聞かれたくないだろうなってことも聞くことは結構ある。ただいきなり聞くわけじゃなく、それまでに会話の助走があって、もうここで聞いてもいいだろうなっていうところまで短い時間でも信頼関係を作っていって、最後の最後に聞くようにしています。

——「否定しない」という前提だと、本人の話の信ぴょう性がどこまでなのか、というのもある程度考えないといけないですよね？

上出：それは超大事ですし、すごく注意深くやっています。例えばある事件の話をするとして「これ警察のでっち上げなんですけどね」とか言いはじめる。おそらく何度も「自分は正しい」というスタンスで話しているので、その人の話には説得力があったりするんです。だけど「裁判ではどうだったんですか？」とか、僕がどう思ってるじゃなくて、周辺の事実関係をちゃんと聞くのは大事だと思っていて「あなたは、『でっち上げ』といってますが、判決としてはどうだったんですか？」とか「みなさんの立場として『でっち上げ』という確信があるってことですよね？」とか。それは視聴者にもわかるようにしています。

三谷：なるほど。参考になりますね。僕はそこまでできていなくて、全員の裏取りのしようがないし、 そもそも“ノンフィクション”って謳ってないしってどこかで諦めてました。「勝手に自分の前でそういうことをしゃべりたいって人が現れた」「そういうことをしゃべってくれた、それのみが真実です」みたいなことを言い訳にしてました。だから上出さんみたいな聞き方があるなっていうのは、今思いました。『街録ch』でもよく「みんな都合のいいことしかしゃべらないよね」みたいなコメントをもらうこともあって「そうなんだけど、裏取りなんてしようがないよな」って思ってたんです。

だからこの前、YouTuberのへずまりゅうに取材した時に、「なぜ迷惑系YouTuberになったか」って理由をしゃべっていて。話している時には、僕も「これ全部本当なのかな？」って思ったんですよね。でも「ウソだろ」とも言えないし、これどうしようかと思った時に、僕が唯一できたのは、「仮にこれが全部本当だとしたら、確かに頑張ってほしいですけどね」って言うことだけでした。結局いろんな人から「全部ウソですよ」って連絡がきたりして。でも「全部ウソですよ」って言われても、それをどうやって証明するのか。後日、「『ウソです』って言われてるけどどうですか？」って聞きに行ってもいいけど、わざわざそこに枠を使うのはどうなんだって悩んだりもしますね。

上出：僕もへずまりゅうの動画を見ていて、三谷さんが「本当だったとしたら……」って言ってくれて、ホッとした。このまま悲劇のヒーローとして終わっていったらヤバいぞと思ったので。

三谷：難しいんですよ。VTRの最後に注釈的に僕がしゃべる動画につけるのも考えるんですけど、何か違うなと思ったりもして。

上出：あれだけ色んな人に話を聞いてたら、難しい人も出てきますよね。下調べをなるべくしないと言っていて、僕もそのスタイルの方がいいかなと思ったこともあったんですけど、それだと、そこらの辺のことができなくなる。瞬発力でそこのケアするのはすごく難しいんですよね。

三谷：でも、そこは気をつけないといけないですね。参考にさせてもらいます。

後編に続く

上出遼平（かみで・りょうへい）
テレビディレクター・プロデューサー。1989年東京都生まれ。早稲田大学を卒業後、2011年テレビ東京に入社。テレビ番組『ハイパーハードボイルドグルメリポート』シリーズの企画、演出、撮影、編集まで番組制作の全工程を担う。2020年3月には書籍『ハイパーハードボイルドグルメリポート』を出版。現在はSpotifyにて史上初の音声による超没入型ドキュメンタリー『ハイパーハードボイルドグルメリポート no vision』を配信中。
https://www.tv-tokyo.co.jp/hyperhard/
https://open.spotify.com/show/4nNKlfOpKLybWKxhZ9lrzU
Twitter：@HYPERHARDBOILED

三谷三四郎（みたに・さんしろう）
ディレクター。1987年生まれ、東京都出身。法政大学卒業後、情報番組や『笑っていいとも!』などのADを経て、『さまぁ～ずの神ギ問』『有吉ジャポン』などのディレクターを務める。2020年3月にYouTubeチャンネル『街録ch～あなたの人生、教えて下さい～』を開設し、一般人のほか、東野幸治など話題の人物にインタビューしている。
https://www.youtube.com/c/街録ch-あなたの人生-教えて下さい
Twitter：@3tani34ro

Photography Masashi Ura

■『街録ch』2周年記念ライブ 街録ch-episode.0-
日程：4月14日
場所：草月ホール
住所：東京都港区赤坂7-2-21 草月会館B1F
時間：18:00開場、19:00スタート
料金：¥5,500（会場）、￥2,200（配信視聴）
チケット購入はこちら
https://www.red-hot.ne.jp/play/detail.php?pid=py22366

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『ハイパーハードボイルドグルメリポート』や『蓋』、『ハイパーハードボイルドグルメリポート no vision』など、独自のコンテンツで人気の上出遼平と、テレビ業界からYouTubeへと軸足を移し、開設から2年たらずで60万人以上のチャンネル登録者を獲得したYouTube番組『街録ch（がいろくチャンネル）』の三谷三四郎（みたに・さんしろう）による初対談。

地上波テレビをメインとする上出と、YouTubeをメインにする三谷だが、両者の番組に共通する点も多く、一般人へのインタビューをメインにしていること、登場する人物がひと癖もふた癖もあること、1対1で取材していること、取材対象者が本音を話していること、などが挙げられる。現在、多くのコンテンツがさまざまなメディアで配信される中で、この2人のコンテンツがなぜ注目を集めるのか。その理由を2人の会話から探っていく。

今回の対談は前・中・後編の3回。前編では、「テレビの可能性とYouTubeの自由さ」をメインに語ってもらった。

「やらせ」の面白さには限界がある

——お２人は初対面ということですが、三谷さんは以前から上出さんにお会いしたかったそうですね。

三谷三四郎（以下、三谷）：上出さんを知ったのは、佐久間（宣行）さんがラジオ（『佐久間宣行のオールナイトニッポン0』）で、『ハイパーハードボイルドグルメリポート』（以下、『ハイパー』）のことを話しているのを聞いてからで。その時に佐久間さんが「後輩がヤバい番組作った」「危険すぎて普通だとあんな企画通らない。上出じゃないと通せなかった企画なんだよ」というようなことを言っていて、実際に番組を見てみたら、「ホントによくこの企画でOKがでたな」って衝撃を受けました。

上出遼平（以下、上出）：厳密に言うとOKにはなってないですけどね。

三谷：なってないんですか?! じゃあどういう裏技であれが通ったんですか？ それこそ個人のYouTuberがやるならわかるんですけど、テレビでもできるんだって驚きました。

上出：だましだまし、ですね。そもそも事前にあんな危険なところに行くとは言ってなくて、「リベリアって国に行って、いろんな人のご飯を見てきます。そこにちょっと悪徳警官とか、黒魔術師の飯とかも出ますよ」くらいで。まさかあんなところに行くとは誰も想像していなかったと思います。

三谷：正直、海外でのロケ番組って“危険な雰囲気”を演出で無理矢理作ることもできるじゃないですか。銃声が聞こえるシーンでも、実際は撃たれるはずのない場所にいるんだけど、「銃声がなって危険だ」みたいな作りにできる。『ハイパー』はそれとは明らかに違っていて。それは作っている側からするとわかるんですよね。よくこんなところに行ってんなーって感心しました。

上出：うれしいですね。そういう「まやかし」を知っている人が、ちゃんとこうした場で言ってくれたのは初めてです。

三谷：でも『ハイパー』のそうした作り方が評価されて、Netflixでも放送されたりするわけで。結局フリーのディレクターが海外に行くと、外国人を交えて“コント”を撮るのがめっちゃ上手くなるんですよね。芸人やタレントの面白いシーンを撮るために通訳とかに「向こうに“電流男”がいるって言わせて」って言ったりして。たぶん“電流男”までは実際には言わないけど、“サンダーなんちゃら”みたいなことを一言いえば、「OK撮れた」、みたいな感じになるので。

上出：あとはボイスオーバーで吹き替えちゃいますからね。海外ロケで吹き替えができたら、なんでもできちゃうんですよね。

三谷：そういう「海外ってなんでもできるよね」ってことを自慢するフリーの先輩とかもいますしね。だから海外ロケ番組のヤラセがどんどん表沙汰になるのも「そうだよな」って思っちゃいます。「コンプラが厳しくなって、なんでもかんでも言うなよ」とかっていうのとは、それは別だと思っていて。単純に「悪」だと思うんですよね。

上出：僕はまだ、そこまでの人には出会ってないですが、なかなかですね。でもそうした人と僕は見せたいものが違うし、目的も全然違う。そうした“コント”番組はタレントの面白い部分を見せたいけど、『ハイパー』の場合は、タレントがいないから、主役はあちら側（取材対象者）。だから彼らをコントロールして面白くするという発想ではそもそもない。三谷さんの『街録ch』もそうだと思うんですが。

三谷：そうですね。そもそもコントロールして面白くなるような人を募る資金力がないし、したいとも思ってないですね。

上出：面倒くさいですもんね、「やらせ」をするのって。

三谷：そういえばこの間、久しぶりに「やらせ」をしたんですよ。『ノンフェイクション』っていうテレビ大阪の番組から「嘘の番組を作ってくれ」ってオファーをいただいて。番組では『街録ch』と同じフォーマットで、3人分のインタビューが流れるんですが、そのうち2人のエピソードは本当で、1人は嘘という設定だったんですけど、やっぱりめっちゃ大変でした。

通常は、アポを取って、会って、長くても1時間半くらいで終わる。でもその番組で嘘の設定で作る時は、事前に4〜5時間かけて『街録ch』で実際に聞くような質問とその回答をバーッとまとめて、シナリオみたいなものを作って、それを局の人が仕込んでくれた女優さんに覚えてもらうんですが、それって短編小説を1冊覚えるみたいなことで。しかもその人が全部しゃべらないといけないから、撮りながら違和感があったら、「そんな言い方は普通の人はしないですよね」って言って、撮り直さなきゃいけない。だから撮影も倍以上時間がかかって。その時つくづく「やらせ」って金と時間がないとできないなって思いました。

上出：ホントそう。あと結局「やらせ」って、シナリオを書く人間の限界にぶつかるから、面白さも頭打ち。資金力とかコストの面もあるけど、面白さに限界があるっていうのは大きい気がします。

でも、その『ノンフェイクション』では、テレビ業界を離れた三谷さんがYouTubeで成功して、テレビで番組を作るって、ある意味凱旋みたいな気持ちもあったんですか。

三谷：受けた条件の1つは、1本は『ノンフェイクション』のために嘘のものを作るけど、後の２本は番組では7分ずつにまとめて、『街録ch』の方でそのフルバージョンを流していいっていうことだったんです。地上波のテレビに『街録ch』の映像が流れたら、YouTubeの方も盛り上がるし、登録者数も増えるかもっていう期待を込めて受けました。

「タレントの力ではなく、自分の演出で面白くするほうが楽しい」

上出：「地上波のテレビ番組を作りたい」とはもう思わないですか？

三谷：『ノンフェイクション』は楽しかったんですけど、「テレビ番組を作りたい」とは全く思わないですね。もともとフリーでテレビディレクターをやっていた時からお金をかけなくても、まぁまぁ番組を成立できるタイプだったので、そういう番組をよくやらされていて。だから、豪華なセットを組んで、大御所の演者さんに何かやってもらいたいって気持ちがなくて。

あと以前、大晦日に日テレでやっていた『笑ってはいけない』に参加した時に「あ、俺がやりたいのはこっちじゃないな」って明確に思ったんです。撮影現場で、「ここは芸人が死ぬ気で頑張る場所だ」と実感して、いちディレクターだと単なるサポーターになるだけだなと。関われたことはすごく光栄だし、楽しかったんですけど、次もやるかっていうとやらないなと。もともとダウンタウンさんの番組に関われたら嬉しいなって思ってテレビ業界入ったんですけど、やっぱりタレントの力じゃなくて、自分の演出で面白くするほうが楽しいなって、感じました。それができるのがYouTubeだったんですよね。

上出：それはわかりますね。今、多くのテレビディレクターは『街録ch』に本当に嫉妬していると思いますよ。だって「きっと自分にだって、できるに違いない！」って思うから。もちろんそんな簡単に真似できることじゃないんだけど。でも、テレビディクレターに限らず絶対いますよね、『街録ch』を見て「俺もできる！」って思う人は。

三谷：応援してくれる人が「似たようなチャンネルがありますよ」ってDMをくれたりするんですけど、「見るかぎりかなり実力がないんで大丈夫です」って返してます（笑）。

上出：強気ですね。

三谷：だって何かの真似をしている時点でもう負けてるじゃないですか。だから「真似するような人」には負けないなと思います。逆に全然別の角度からくる人のほうが怖いっていうか。

上出：『ハイパー』の真似っぽい番組もYouTubeにあったりするんですよね。でも『ハイパー』はYouTubeをやってないんで、YouTubeでは彼らの方が先駆者になっていて。だから僕は三谷さんほど余裕がなくて、ちょっと悔しいなって思ってますけどね。だってその番組が人気になったら、僕のほうが真似事に見える日がくるかもしれないし。

テレビによる偶然の可能性

——上出さんは「地上波のテレビ」にこだわりがあると以前話していましたが、その辺はどういった思いからですか？

上出：最近はテレビのパワーを軽視している人が多いですけど、テレビってやっぱり今でも超強いって思うんです。だから自分が面白いVTRを作って、それをどこで見せたいかっていうと、やっぱり地上波のテレビかもしくは映画館なんですよね。

あと、YouTubeは基本的には「これがみたい」って選んで見にいくスタイルだと思うんですけど、テレビだったらたまたま目にするってことができる。僕が作る番組って、割と暴力的なものが多くて、本当は選んで見にいくものだと思うんですけど、でもそれを無理矢理というか事故的に見せたいんですよね。それができるのはやっぱりテレビで、僕はもうちょっとそこにトライしたいなと思ってます。

でも、テレビも今は「全部配信します」って方向になっていて、企画を出しても「これってTVerの再生数回るのかな？」ってことが基準になってきていて、ネット受けがいい番組を地上波でやることになってきている。そうすると、僕がテレビでやりたいこととは逆なんですよね。僕は地上波だけで出会える番組を作りたいと思っているので、「TVerには出しません」っていうと「じゃあやらなくていい」っていわれる状況になってきていて。どんどんテレビの居場所がなくなってるんじゃないのかなっていうのは、より一層感じています。

——上出さんはYouTubeの自由さみたいな、あこがれる部分はありますか？

上出：そこはゼロではないです。でも「テレビでできないことがYouTubeではできます」っていうのはちょっと嘘だと思っていて、内容的にはYouTubeでできることはだいたいテレビでできるんじゃないかって思います。それこそ『街録ch』みたいな番組をテレビでできないかっていったら、できないことはない。ただ確かに制限はかかりますけどね。

三谷：YouTubeも肌の露出に関していうと、テレビより厳しい。Tバックでも18禁コンテンツになっちゃいますしね。

上出：映像に関してはGoogleのレギュレーションはテレビより厳しいですよね。ただ思想の偏りに関しては特に厳しい規定はないと思うんです。でも、一応「テレビ局は中立」っていう考えなので、そういう意味では思想が偏っている人なんかを出すのは慎重になるし、あとはクレームを恐れるか否かっていうことだけだと思います。

三谷：スポンサーとかつけないで、個人の支援者をいっぱい募って、コンテンツ作るみたいな仕組みができればそんなこと気にしなくてもいいんでしょうけどね。

上出：あるいはもっと意思を共有できるスポンサーがいればいいんですけど。「これには意味があるんだ」ってことをちゃんと共有できれば、テレビでできることって広がると思います。三谷さんは、やっぱりYouTubeは自由だなって感じますか？

三谷：そもそも僕はテレビ局員じゃなくてフリーのディレクターなので、VTR作ったら必ず誰かのチェックがあって、そこで直されることも多くて。それが嫌だったので、YouTubeは自分で全部決められるので、楽しいですね。「出したい」って思ったものを、その日のうちに出せるスピード感も楽だなって思います。

あと、タレントをブッキングする際にも、例えば東野（幸治）さんにDMを送ったら「OK」って本人から連絡があって、あとは「一応マネージャーにも連絡しておいて」とかで成立する。これがテレビだと、僕が担当ディレクターだとしたら、局のチーフプロデューサーやアシスタントプロデューサーみたいな人が必ず付いてきて、さらにADがきてとかで、ただインタビューを撮るだけで4、5人とかになる。そうなると、『街録ch』のような空気感にはならない。そうしたフットワークの軽さはいいなと思ってます。

でも、テレビも面白いものは今もありますよね。昨年放送された『水曜のダウンタウン』の「すてきに帯らいふ」の企画とかびっくりしました。こんなことが実現できるんだ！って。逆に60年くらいのテレビの歴史の中で、まだ新しいことが起こってるんだって衝撃を受けました。

よく「昔のテレビは面白かった」っていう人がいるけど、昔の伝説的な番組が面白かっただけで、たいていの番組はつまんないよ? って思う。伝説の番組 VS 今の世の中の9割方の番組を比べてるから、そりゃ伝説の番組が勝つでしょってだけで。しかもコンテンツがない時代に新鮮だっただけで、今みたいに世の中にコンテンツが溢れてる中で見たらそこまでだったりしますよね。だから、今のテレビでも面白い番組はあるし、卑下する必要はないと思いますけど。

『街録ch』をライフワークに

上出：YouTubeですごく成功して、今地上波で、三谷さんが好きな番組やっていいですよって言われたらやりたいことはありますか? 例えば「1000万円で番組作ってください」って言われたとしたらどんな番組を作りますか。

三谷：それは考えたことなかったですね。今度4月14日に『街録ch』のイベントを草月ホールでやるんですけど、そこで『街録ch』をやるきっかけになった東野さんの番組（『その他の人に会ってみた』）みたいなことができそうなんです。僕がVTRを作って、東野さんとかに突っ込んでもらうっていう。結局、僕はバラエティ出身なので、どっかで人に笑ってもらいたい気持ちがあって。そのイベントもテレビの客入りの番組みたいなもので、タレントさんにもお客さんにも笑ってもらって、その現場を見たいなと思っています。

でも、テレビだとどうですかね。地上波ってなった時に、さっきも言ったように僕はテレビ局員じゃなくて外部の人間なので、きっと大変だなって思っちゃいますね。後から上の人達に「あーでもない、こーでもない」って絶対に言われそうですし。だからとりあえずそれに時間使うくらいだったら、まずは『街録ch』の登録者数100万人を達成することに力を注ぎたいですね。

今は（登録者数）60万ちょいくらいなんですが、100万ってなかなか大変で。だから今度のイベントでも何かしら話題作りができればとは考えています。

上出：『街録ch』をもっと成長させるために、いろんな策を練ってるんですね。

三谷：今はテレビをやるよりは、『街録ch』を一生続けることのほうがメインだと思っていて。あまり再生されなくなっても、やり続けていたら、50歳になっても20歳の才能ある人とマンツーマンで1～2時間話を聞けるチャンスがあるじゃないすか。それって幸せなことだと思っていて。

絶対に人気の浮き沈みはあると思うので、全然再生されなくて、「オワコン」って言われても続けようと思っています。最悪自分一人でできるし、月に1本の投稿になってもいいかなと。だからライフワークとしてやっていきたいんです。

中編に続く

上出遼平（かみで・りょうへい）
テレビディレクター・プロデューサー。1989年東京都生まれ。早稲田大学を卒業後、2011年テレビ東京に入社。テレビ番組『ハイパーハードボイルドグルメリポート』シリーズの企画、演出、撮影、編集まで番組制作の全工程を担う。2020年3月には書籍『ハイパーハードボイルドグルメリポート』を出版。現在はSpotifyにて史上初の音声による超没入型ドキュメンタリー『ハイパーハードボイルドグルメリポート no vision』を配信中。
https://www.tv-tokyo.co.jp/hyperhard/
https://open.spotify.com/show/4nNKlfOpKLybWKxhZ9lrzU
Twitter：@HYPERHARDBOILED

三谷三四郎（みたに・さんしろう）
ディレクター。1987年生まれ、東京都出身。法政大学卒業後、情報番組や『笑っていいとも!』などのADを経て、『さまぁ～ずの神ギ問』『有吉ジャポン』などのディレクターを務める。2020年3月にYouTubeチャンネル『街録ch～あなたの人生、教えて下さい～』を開設し、一般人のほか、東野幸治など話題の人物にインタビューしている。
https://www.youtube.com/c/街録ch-あなたの人生-教えて下さい
Twitter：@3tani34ro

Photography Masashi Ura

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