『水曜日のダウンタウン』の藤井健太郎が語る「コンプラ」から「おぼん・こぼん THE FINAL」まで

テレビ番組『水曜日のダウンタウン』や『クイズ☆正解は一年後』『オールスター後夜祭』の演出を担当するTBSの藤井健太郎。2021年10月6日に放送された「おぼん・こぼん THE FINAL」の回が、ギャラクシー賞・2021年10月度月間賞を受賞するなど、日本を代表するテレビディレクターの1人だ。

コンプライアンスが厳しくなったと言われるテレビ業界において、『水曜日のダウンタウン』はギリギリを攻めた企画が話題となることも多い。時には批判されることもあるが、一方で「毎週欠かさず見る」というファンも多い。今回、実際にバラエティの最前線で活躍する藤井がテレビ制作の環境の変化をどう捉えているのか。コンプライアンスのことから、やらせと演出の違い、視聴率、若者のテレビ離れ、そして話題となった「おぼん・こぼん THE FINAL」のことまで、気になることを率直に聞いた。

——藤井さんが手掛けている『水曜日のダウンタウン』では攻めた企画に挑戦しています。最近、コンプライアンスが厳しくなったとよく言われますが、それによって番組が作りにくくなっていると感じますか？

藤井健太郎（以下、藤井）：実際にコンプラは厳しくはなっているので、時にはもちろんやりづらさを感じることはありますが、極端にやりづらくなったということはないですね。

——放送する上で「これはOK」「これはNG」っていう藤井さんなりの基準はありますか？ 

藤井：当然ですけど差別的なものはもちろんダメ。それを踏まえた上で、僕らが批判されがちなのは恐らく「芸人さん達をある意味で苦しめたり、つらい目にあわせたりする」こと。でも、それはテレビ番組である以上は、お互いある種の「大きな合意」のもとにやっているわけで。当然ドッキリが嫌な人は「ドッキリNG」と事務所に言っていれば、ドッキリも仕掛けられない。だから少なくとも当事者間ではお互いに問題のない範囲でやっているんですけどね。

あと思うのが、（安田大サーカスの）クロちゃんの企画にしても、ああいうドッキリ的な企画をやったからこそ、視聴者にクロちゃんの面白さが伝わって今の人気につながっている。人によって得意な部分が違うので、トークが上手い人がいれば、クロちゃんみたいに追い込まれた時が一番面白い人もいて。本人がどこまで自覚しているかは別として、それが仕事になっているわけだから、不謹慎だからと批判することはその食い扶持を無くしてしまうことにもつながる。ミゼットレスラーの歴史と同じ構図ですよね。

でも、「不謹慎」だという批判も言わんとすることはもちろんわかります。「本人がよくても、それを見て誰かが真似したらどうするんだ」とか、そういうものを世の中的に「有り」にしてしまうことのデメリットもあるだろうし。だから難しいなとは思っています。

——「このVTR流したら面白いけど、出演者が批判されるだろう」みたいな時ってどう考えますか？

藤井：僕の番組では基本的にはこっち（番組制作者）が悪く見えるような作りにしているので、出演者が炎上するパターンはあんまりないですね。あえて挙げるならそれもクロちゃんくらい（笑）。

もちろん、僕らとしても、番組に出演して人気がなくなったとか、デメリットになるのは、望んではいないわけで。つらい目にあったけど、そのおかげで面白くなって、他の仕事につながるっていうのが、嬉しいですし、そうなるように意識はしています。

——「リアル鬼越ドッキリ」のジローラモさんとかつまみ枝豆さんとか、おぼん・こぼんさんの企画とか、出演者がめちゃくちゃ怒っている時がありますよね。個人的には、そういった大人が本気で怒る回が好きなんですけど、藤井さんはどうですか？

藤井：もちろん嫌いじゃないですよ（笑）。それが苦手な人がいるのもわかるんですけど、怒るにせよ喜ぶにしろ人の感情が大きく動いているのってやっぱり見ていて面白いので。

——実際、出演者が怒ったりして、VTRがお蔵入りになることもあるんですか？

藤井：そういう理由でのお蔵入りはないと思います。板東（英二）さんの「中継先にヤバめ素人が現れてもベテランリポーターなら華麗にさばける説」とかで、部分的にカットしたことはありますけど。

——放送後に出演者からクレームがきたりとか？

藤井：使用してほしくない場合は、出演者本人やマネージャーから事前に「すみませんけど、あそこはカットで」と言われるので、基本的にはないです。そう言われること自体も、ほとんどないですけどね。出演者と我々制作陣は、面白いものを届けるという目的のもと一緒にやっているので、「面白ければOK」というのは概ね共通認識としてあると思います。だから僕らもどうすれば企画が面白くなるかを必死で考えますし、出演している芸人さんにも、面白かったら多少の犠牲はいいやって気持ちがあると思います。

やらせと演出の違い

——藤井さんが2016年に書かれた『悪意とこだわりの演出術』でも触れていましたが、やらせと演出の違いについて改めてお聞きできますか。

藤井：その企画の一番大事な部分で嘘をつくのはダメだと思います。「無い」ものを「有る」ことにしたり。

でもそこに至る過程であったり、企画の「肝」ではない部分での遊びや装飾は演出としてありだと思っています。もちろん、その度合いにもよるし、どうしてもケースバイケースにはなるんですが、多くのテレビマンがそういう考えだと思いますね。

——視聴者も結果がイマイチだったら少し文句を言うかもしれませんが、それよりも嘘をつくほうがより問題になると思います。それでも、つい結果を捏造してしまうのは、テレビ業界に何か原因があるんでしょうか？

藤井：やっぱり番組によってはプレッシャーもあると思いますが、どういう番組やチームで育ってきたかというのが大きいと思います。やらせとはちょっと違いますが、例えばドッキリでも事前に伝えて撮る方法しか知らずに育った人達はそれが当たり前になっちゃうし、逆にガチの現場しか見てこなかったら、演者に入れて撮るやり方なんてわからないですから。

——ネットを見ていると『水曜日のダウンタウン』も「仕込みでしょ」と書いている人もいます。そういうことって言われたりしますか？

藤井：直接言われることはないけど、思ってる人はいるんじゃないですかね。でも、それはもう陰謀論みたいなものなんで。コロナがデマだと思ってる人がいるくらいなんだから、そりゃ『水曜日のダウンタウン』がやらせだと思ってる人も当然いるでしょうね。

「やってみないとわからないことは楽しい」

——10月に放送された「おぼん・こぼん THE FINAL」がギャラクシー賞を受賞しました。2019年に放送された1回目の『芸人解散ドッキリ 師匠クラスの方が切ない説』での不仲ぶりはかなり衝撃的で「どうなるんだ?」と、ドキドキして見ていました。その後、2回目「おぼん・こぼんでも催眠術さえあれば仲直りできる説」があって、今回の3回目があって。1回目終わってすぐに2回目もやろうと思ったんですか？

藤井：最初は、今まで見たことがない師匠クラスの解散ドッキリって面白いんじゃないか、というわりと単純な興味でやってみたら、これまでの解散ドッキリにはない、年数を重ねた部分での深みとか面白さが思った以上にあって。しかも、普通の芸人さんだといろいろ意識して、見え方なんかも考えた動きをしちゃいそうだけど、おぼん・こぼんさんの場合は「こうやったほうがテレビ的においしい」とか「今後の仕事を考えたら……」とかが一切なくて、本当に生の感情がむき出しですごくよかった。

それで1回目が終わった時に、どうなるかわからないけどちゃんと仲直りをしてもらうべく番組としても向き合っていこうとは考えていて。その中でいろんな案を出しつつ、結果ああいう形になりました。

——3回目の仲直りは、当初から「仲直りして終わる」というイメージでスタートしたんですか？

藤井：正直、僕もおぼん・こぼんさんのことは、最初はお名前くらいしか存じ上げなかったので、こういう歴史があって、なぜ仲が悪くなったのか、というのを1回ちゃんと知りたかった。なので、3回目ではまずヒストリーを振り返ろうと決めて。それでリサーチやロケを進めたら、その中で、こぼんさんの娘さんから結婚式の話が出て「結婚式には2人共にそろって来てほしい」と。なので、そこをゴールに決めて、ピークをもっていくようにしました。そこで蓋を開けてどうなるかは僕らも当然わからなくて、もちろん仲直りはしてほしかったけど、ダメなパターンもあるだろうなとは思ってました。

——仲直りしていなくても放送はしていた？

藤井：その場合は、結婚式でロケ終了じゃなくて、もうちょっと先まで撮影しないとオンエアできなかったかもしれないけど、放送自体はしていたと思います。ちなみに、僕はあの会場には行っていないんですけど、現場のディレクター達がものすごく頑張ってくれて。途中で1回もうダメだとなった時に「やっぱりダメでした」って報告があって、どうオチをつけるかを電話で相談していたら「あ、また動きがありそうなので、一旦戻ります！」と。そして、それが最後の突然の仲直りの流れにつながったという感じですね。

——確かに、仲直りするだろうなという気持ちで見ていましたが、途中もしかして本当に仲直りしないかもという場面もありました。『水曜日のダウンタウン』は「説」を検証するという設定なのもありますが、ドキュメンタリーのような、予測できない面白さがありますね。生々しい感情表現なども含めて、時には感動する回もあったりして。

藤井：やってみないとわからないことは、僕らも作っていて楽しいですね。筋書きをきっちり決めて撮るドラマ的な面白さもあるとは思うんですけど、基本的には蓋を開けてどうなるんだろう？ っていうほうがワクワクするので、好きですね。

——実際に撮ってみて「これ全然面白くないな」という時もありますか？

藤井：もちろんありますよ。そういう時は編集でなんとかしたり、違うロケを足してとか、なんとか形にします。それがある意味でディレクターの仕事でもあるので。

テレビが好きかどうかよりも、コンテンツ単体の競争

——『水曜日のダウンタウン』は放送の度にSNSで話題になりますが、視聴率は意識していますか？

藤井：もちろん視聴率は意識しますが、それが全てではないです。僕がやっている番組って昔からネットでは割と話題になったり、「面白い」とか「見てます」って言われることも多かったんですけど、視聴率っていう指標の中ではあんまり成功してなかったんですよね。

それが、最近はTVerの視聴回数をはじめ評価軸が増えてきて、視聴率もコアターゲットと呼ばれるような若者の数字を重視するようになったことで、ある程度評価されるようになってきました。とはいえ、やっぱり若い人は（違法にアップロードされた）YouTubeで見ている人も多いみたいなので、潜在的な数字や番組のパワーはもっとあると思っています。

——SNSの反応は見ますか？

藤井：最低限は見ますけど、積極的にエゴサーチはしないです。ざっくりと見て、「今回、僕は面白いと思ってたけど、意外とみんなそうでもないんだ」とか、もちろんその逆だったりも。でも、SNSの反応がこうだからじゃあ次はこういう企画をやろうとかはないですね。

——藤井さんに限ってないと思いますけど、視聴率を取るためにこの企画をやろう、みたいに考えることは？

藤井：それはないですね。番組は終わりさえしなければ、面白いことが最優先でいいと思っているので。昔は終わりそうな数字になった時には、終わらないようにちょっと（数字を）取れる企画をやったことはあります。でもその心配がないうちはやりたいものを中心にやっていったほうがいい。結局、過去に数字が取れた企画に近いことをやるっていうのは、ある意味では後ろ向きなことなので、もっと新しいことをどんどんやって、視聴者を引っ張っていったほうがいいと思っています。

——昔のバラエティだったら視聴率20％とか30％近くいくものもありましたが、実際に今はその数字は現実的ではない？

藤井：その数字は現実的ではないし、具体的な数字の目標というのは、なかなか今は持ちづらい状況かもしれないです。そういった数字を意識するよりは、自分達も楽しめて、見ている人も面白いと言ってくれる番組をなるべく長く続けられればいいな、という感じです。

——テレビ業界全体の話として、「若者のテレビ離れ」が言われていることに対してはどう感じていますか？

藤井：自分が若者かどうかは別にして、僕自身もテレビを見る時間は減っています。昔は存在しなかったYouTubeやNetflixなどの動画配信で好きなものを見ることも増えているし。だから「テレビを見る割合が減った」というのは当然といえば当然というか。

——若者に限らず、全体的にそうだと？

藤井：動画メディアに全く触れることがないくらいのお年寄りはわからないですけど、普通はそうでしょうね。逆に「テレビしか見ないです」って若者のほうがおっかないですよね、そんなわけないでしょって思いますし。だから今はメディアでのすみ分けよりも、基本はコンテンツ単体での競争ですよね。テレビのことももちろん大事ですけど、とりあえず僕らとしては『水曜日のダウンタウン』が好きだという人を増やしていくだけかと。

「面白い」プラス「作り」を最初に意識したのが『電波少年』

——僕は藤井さんと同世代なんですが、『水曜日のダウンタウン』には『電波少年』（『進め！ 電波少年』）的なある種の「過激さ」、そこからのドキドキ感がありますね。

藤井：でも『電波少年』を見ている時って、別に「過激だから良い！」とは思って見てなくて、ただ単純に面白いなと思って見てましたよね。だから若い人は『水曜日のダウンタウン』も過激だからとかじゃなくて、ただ単純に面白いなと思って見てくれてるんじゃないかな。

——これまで何度も聞かれたと思いますが、影響を受けたテレビ番組は？

藤井：影響でいうとそれこそ『電波少年』が大きいですね。最初に面白さを意識した番組が『元テレ』（『天才・たけしの元気が出るテレビ!!』）で、その後が『ごっつ』（『ダウンタウンのごっつええ感じ』）で。純粋な「面白さの体験」としては『ごっつ』が一番ですね。

『電波少年』は、『ごっつ』みたいにダウンタウンや演者自体が面白いというよりは、仕掛けとか番組の枠組みが面白さのメインで、「面白い」プラス「作り」を最初に意識した番組です。それで番組作りの裏方って面白そうだなと思い始めて。その時は、明確に「こういう仕事がしたい」というほど強い思いはなかったんですけど、結果的にその時の思いが今につながっていますね。

——世代的に『めちゃイケ』（『めちゃ×2イケてるッ!』）も人気でしたが、影響は受けましたか？

藤井：もちろん見ていたし、「ヨモギダ少年愚連隊」とか、本当にすごいなと思った企画もたくさんありますけど、影響という意味ではあまりないと思います。『めちゃイケ』が始まった頃（1996年10月）は、もう自分の好きな感じも固まっていたし、番組の絶頂期にはもうTBSで働いていましたから。

——最近はゴールデンタイムでもお笑い番組が増えてきました。ある意味で“お笑いブーム”にもなっていると思いますが、意識しますか？

藤井：ライバル視するということは全然なくて、純粋にいい傾向だとは思いますけどね。積極的に視聴される番組が求められているということでもあると思うので、そういう番組を作り続けなきゃとは思っています。

——「M-1」のような賞レースは見ますか？

藤井：もちろん見ますよ。ただ、ネタ番組は普段あまり積極的には見ていなくて、それは賞レースの決勝を見ながら「あの時のネタだ」とか「これを持ってきたか」とかを思いたくないというのも理由のひとつで。事前にネタを知らないほうが個人的には賞レースを楽しめるので、そういう意味では賞レース自体はすごく好きなのかもしれません。

——他局を含めて気になる番組ってありますか？

藤井：この前フジテレビの深夜でやっていた『ここにタイトルを入力』（2021年11月24日、12月1日放送）は入社2年目のディレクター（原田和実）が作っていたみたいなんですが、面白かったというか、僕の好きな感じの番組でした。ちょっと構造が変わっていて、チャレンジもしていて、2年目であのクオリティは立派だと思いました。

「面白い映像作るノウハウはまだテレビが一番ある」

——『水曜日のダウンタウン』のアートディレクションをODDJOBが担当したり、音楽にPUNPEEさんを起用したり。最近ではドラマ『大豆田とわ子と三人の元夫』のSTUTSさんが手掛けた主題歌にも関わっていたり、これまでのバラエティのディレクターにはないセンスを感じます。

藤井：センスがいいかはわからないですけど、やりたくないことや嫌いなものは多いほうだと思います。そういうものを排除していった結果が他の人との差別化につながっているのかもしれないですね。

——今テレビディレクターになりたいという若者がいたら、なんとアドバイスしますか？

藤井：そんな人あんまりいないんじゃないかな（笑）。映像を作りたい人はたくさんいると思うけど、本当にテレビがいいのかどうか。テレビディレクターも今だとたくさんYouTubeやってますしね。

あえて言うとすれば、面白い映像を作るノウハウはまだテレビが一番あると思うので、たとえゴールがテレビディレクターでなくても、一度テレビの現場を経験するのはいいかもしれない。

——藤井さんがYouTubeに進出する可能性は？

藤井：余力があれば、ですかね。YouTubeって収益とかを考えたら、そんなに面白くないものでもある程度のペースでアップしていかないといけないじゃないですか。そういうのはたぶんあんまり向いてなくて、数はそんなに多くないけど、しっかり面白いものを作るほうが向いている。普段も1つの番組を作るのに労力をかなりかけちゃうので、やっている番組も基本は『水曜日のダウンタウン』と、あとは年に1回の『クイズ☆正解は一年後』と年2回の『オールスター後夜祭』だけですし。

——『悪意とこだわりの演出術』の中で「キャリアのピークは、長くても今から5年くらい」という話をされていて。今ちょうど5年後の2021年なんですが、最近も「おぼん・こぼん THE FINAL」や「あのちゃん」「落とし穴」 「帯番組」と傑作が続いています。藤井さん的にはピークはまだまだ先といった感じですか？

藤井：いやいやそんなことはないです。これから上がっていくとも思えないというか。でもそれはあくまで主観なので、人から見てどうかはわからないですけど。まぁ突然ガクンと落ちるわけじゃなくても、なだらかに下がっていくような気はしていますよ。

Photography Takahiro Otsuji（go relax E more)