文筆家の佐久間裕美子とZ世代との対談連載。第6弾の対談相手はフォトグラファーやエディターなど、肩書きにはあてはまらない幅広い活動を通して表現を続ける、中里虎鉄。後編では、今後の活動や、アクティビストとしてのあり方について聞いた。

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中里虎鉄（なかざと・こてつ）
1996年、東京都生まれ。編集者・フォトグラファー・ライターと肩書きに捉われず多岐にわたり活動している。雑誌『IWAKAN』を創刊し、独立後あらゆるメディアのコンテンツ制作に携わりながら、ノンバイナリーであることをオープンにし、性的マイノリティ関連のコンテンツ監修なども行う。
Instagram：＠kotetsunakazato

一緒に闘うメディア

佐久間：お会いした時に、仕事では、好きなカルチャーといった楽しい世界を表現できる面と、安心できない社会との狭間に生きているという話をしました。どんなコンテンツやメディアなら作りたいと思ますか。

中里：今のところ自分にとって心から信頼できるメディアがないと感じていますし、そこで作られたコンテンツも本当に当事者のためには作られてはいないんじゃないかと思います。メディアの運営はマネタイズするとなると、取引先などの政治的スタンスも関わり、難しいのはわかるので、まだ具体的な解決策は見つけられていませんが……そういった点もうまくやりながらメディアとしての政治的スタンスを表明する、一緒に闘えるメディアを作っていきたいし、そんなメディアを通じてなら信頼して声をあげられます。

というのも、ソーシャルイシューをテーマにしているメディアの編集者や関わるクリエイター達がデモに来ているかといえば、ほとんどが来ていない。いろんなアクションがあるから、デモだけが闘いの手段ではないし、コンテンツ制作も1つの闘い方ではありますが、当事者達は普段からしんどい思いをしてるのに、いつ暴力的な言動が向けられるかわからないリスクを負い、デモに行き表舞台で闘っている。個人的には「実際に苦しんでいるコミュニティや当事者達のストーリーを使って利益を得るのは、搾取と何が違うの？ コンテンツは作るけどデモには行かない理由とは……？」と疑問で、信頼できないと感じてしまいます。

当事者コミュニティとともに、そのコミュニティが必要とするコンテンツを作ることはもちろん大切ですが、それ以前に「闘う姿勢が前提のメディア」が欲しいです。

自分は幸せであるべき人間

佐久間：資本主義の壁の中に生きていると、ジェンダーやセクシュアリティによる経済的な抑圧や、雇用機会の喪失といった生活に直結する問題があり、これは社会制度の不備によるものです。虎鉄さんがそういった側面に対して活動をされている背景には、子どもの時から見てきた風景と関係があると思いますか。

中里：周りのアクティビストや社会課題に意識を持ち頑張っている人達が育った家庭はあまり貧困ではないケースが多く、ある程度、いろいろなものにアクセスできる環境が整っているように見受けられます。自分の場合は、経済的に恵まれなかった家庭を含め、身近な景色は本当に保守的で、有毒的でもあった。だからこそ、「どうして、自分の現状と求めている世界とのギャップが生まれるんだろう？」と突き詰めると、自分の生きづらさは政治やそれを動かすシスヘテロ男性の有毒な男性性に基づいていることに気付かざるを得なかった。

佐久間：もともと好奇心が強かったんでしょうか？

中里：好奇心よりも、自分が大好きだったからかもしれません。プライドが高く、常に人気者でいたいし、1人いるところを誰にも見られたくない性格だったんです。海外セレブの情報を読んでいた影響もあり、「自分が幸せじゃない意味がわからない。虎鉄は幸せであるべき人間じゃん」というマインドを10代の頃に作っていたんですね。

だから自分のセクシュアリティを受け入れて、周囲の人にカミングアウトできた時、本来なら、自分のアイデンティティを見つけ理解できるのは、すごく幸せなことのはずなのに「何これ？全然幸せじゃないんだけど。今の世の中。なんで？ 許せない」という感じです。

自分が特権を持つ課題のために闘いたい

佐久間：今後、文章や写真でどういったものを表現していきたいですか。

中里：写真や文章や企画を考えるのも、あくまでもツールと捉えていて、虎鉄が身に付けたそれらのツールでありスキルを使って、今後も人権問題にアプローチしていきたいですね。

実体験としてインターセクショナリティを感じたり、知識としての学びが進んだりするほど、自分が特権を持つ課題のために闘いたい気持ちが強くなりました。自分が当事者として被害を受けている課題に対して闘うのはすごく苦しいし、しんどいんですね。ただでさえ傷ついているのに、何かが起こった時に、自分から闘いに行かなきゃいけないって、マッチョでマジで無理って。本来であればあまり闘いたくはない時に、「この問題において特権を持ってる人達が代わりに闘ってよ」って感じるんです。

例えば、自分は日本で生まれ、日本の国籍を持ち、日本語が話せ、他人からも日本人と認識される見た目をしている。これは日本で生きるうえで自分が持つ特権です。日本には外国籍の人や、バイレイシャルなどのミックスルーツによって“日本人”として見られない人、日本語がネイティブではない人達もたくさん暮らしている。その中には差別を受けたり、選挙権を持っていない人がたくさんいる。そういった、自分が特権を持つ人権問題について、当事者コミュニティの人たちが望む形や必要な権利を得るために、一緒に声をあげ、アプローチしてゆく立場を取り続けたいです。

佐久間：Z世代よりも前の世代の自分からすると、こんなに長く生きてきたのに、世の中をよくするどころか、制度や気候変動といった、たくさんの問題を放置してきてしまいました。次の世代に「ごみをどうぞ」と渡してしまっている気がしますが、そういう感覚はありますか？

中里：個人的にはあまりその感覚はないんです。どの世代も大多数はアクティビズムに参加していませんが……先日も気候変動のデモに行くと、若い人もたくさんいたし、上の世代の人達も多かったから、放置しているわけではないと思います。もちろん危機感や課題意識を持たずに暮らしてこられた人達がいて、それもある種の特権だし、「おいおい、目を覚ませよ」と思うこともあります。

でも、どの時代にもアクティビストはいて、自分の世代が突如アクティビズムを始めたり、活発になったりしたわけではなくて、前の世代のアクティビスト達の意志があったからこそ、今に繋がっている。それがなかったら、現在のような形にまでなっていなかっただろうし、自分も闘えない状況だったかもしれないから、上の世代の人達には「マジでありがとう」と思ってます。同時に、世代交代なんかではなく、「あなた達が生きてるうちに、絶対私達が求めてる景色を見ようね」って。アクティビズムの世界ではよく「次の世代に残さないように……」ということが言われるけど、「いやいや、自分もその景色を見たいし、幸せになりたいから！」という気持ちでアクティビストをやっていますね。

佐久間：その景色をみんなで見るためにできることをやっていきたいと思います。影響を受けたアクティビストはいますか？

中里：これまで活動してきた中で出会った人達や、デモで一緒に声をあげている人達です。特定の誰かに影響を受けたというよりかは、同じ景色を求めて声を上げ続けている人達がいるというその景色を見ることが、自分がアクティビストでい続けるうえで何よりも大きな影響になっていると思っています。私達が求める景色を見られずに亡くなっていった人達もたくさんいますが、かつて活動した人達の意志はこれからもずっと生き続けていると感じます。

Photography Kotetsu Nakazato
Text Lisa Shouda

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第6弾の対談相手はフォトグラファーやエディターなど、肩書きにはあてはまらない幅広い活動を通して表現を続ける、中里虎鉄。中編では、自身がノンバイナリーと自認する前と後、さまざまな社会運動に関心を持つ過程について聞いた。

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中里虎鉄（なかざと・こてつ）
1996年、東京都生まれ。編集者・フォトグラファー・ライターと肩書きに捉われず多岐にわたり活動している。雑誌『IWAKAN』を創刊し、独立後あらゆるメディアのコンテンツ制作に携わりながら、ノンバイナリーであることをオープンにし、性的マイノリティ関連のコンテンツ監修なども行う。
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「男性」として認識されることへの違和感

佐久間裕美子（以下、佐久間）：ゲイ男性だという認識から、ノンバイナリーだと気付くにはどんな過程があったのでしょうか。

中里虎鉄（以下、中里）：今でも自分のことを「虎鉄」と言っているんですが、小学校高学年から中高では、家族や仲のいい友達以外の前では 「俺」や「僕」と言ってみたりしていました。周りの女友達にとっての虎鉄は、“女”ではないけど、恋愛や性的対象としての“男”ではないし、そうは見られないという感覚だったと思う。「虎鉄は男とか女とかじゃないもんね」と言われていて、それが自分でも一番しっくりきていた。ただ、自分が知っている性のあり方の選択肢が男か女しかなかったし、当時は自分の身体に対しての強い違和感はなかったので「自分は男なんだろうな」と折り合いをつけていた。

でも、いろんなところで感じる男性として見られることによるプレッシャーが、過去に「自分はヘテロでいなきゃいけないんだ」と、ストレートのふりをし、セクシュアリティを隠していた時と同じような感覚だったんです。初めてできた恋人はゲイ男性で、自分が男性であることを前提に認識されることになぜか強い抵抗感がありました。でもその抵抗感がどこから来るのかわからなくて、ただ単にこの関係性がうまくいってないだけなのかとも思っていました。その人と別れたあと、他の人に出会っても、「男性としての自分」に好意を寄せられているという前提に無理を感じていたんですね。

サム・スミスがノンバイナリーのカミングアウトをした時に、ノンバイナリーという言葉を初めて知りました。それまでも日本にはXジェンダーという言葉はあったけど、しっくりこなかった。ノンバイナリーという言葉に出会ったことで、この世界の性別が男か女の2つという前提に自分はすごく苦しんでいて、どちらかに当てはめようとする状態が心地悪いんだと、抱えていた葛藤の原因がわかった。それまで自分のセクシュアリティについて悩んできて、ジェンダーアイデンティティについて考えたことはなかったけれど、そこに疑いの目を向けた時に「自分って、男じゃないじゃん」と。自分がノンバイナリーとすんなりと受け止められて、すぐに友達にも伝えられました。

ノンバイナリーとして生きる前と後

佐久間：ノンバイナリーという言葉が広く知れ渡ったことで、救われた人は多くいるんじゃないかと思います。虎鉄さん自身はどんな変化を経験していますか。

中里：以前より生きづらくなりましたね。ゲイ男性として生きていた頃は、やはり男性としての特権を持っていたと感じます。性的マイノリティの中で一番特権を持つのはゲイ男性で、他の問題を考えなくてよかった。トランスジェンダーが感じる苦しみやストーリーと、ゲイ男性が感じるそれはかなり違っていて、それを知らないままでも生きられた。自分が仲の良い友達と過ごせてハッピーでいれば、何の問題も起こらないと思っていました。

強くノンバイナリーを自認しはじめて、公共デザインの多くが男女で分けられているために、選択できるものが何もなく「自分はどこに入ればいいの？」という状況に直面します。「このお店には自分が入れるトイレはあるのかな？」と。初対面の人にはミスジェンダリングされるんだろうな、と感じたり。毎回、不安な状態で外出するし、不安感がどんどん大きくなってきました。それは社会全体におけるノンバイナリーについての認知度が低いからでもあり、対話がされていないからでもあると思います。

苦しみの体験を肯定はしませんが、ゲイ男性を自認していた当時は考えられなかった、複数のマイノリティ性を持った人達の存在を認識できるようになりました。視野と解像度は圧倒的に上がったと思います。でも正直、つらい思いをしなくても視野を広げられるならそうしたかったですね。

デモに参加するようになった理由

佐久間：ノンバイナリーを自覚してから、ご自身が当事者ではないイシューにも取り組むようになったそうですが、デモに行くようになったことにも関係していますか。

中里：ゲイ男性を自認していた頃は、デモには行かなかったし、レインボープライドも楽しいお祭りだと思っていましたね。お祭りの側面があってもいいけど、大事なのはそこだけじゃない。いまだに制度上ないとされているアイデンティティを持つ人達の存在を可視化したり、こちら側も認識したり、これまで闘ってきてくれた人達の意志を伝え続けるという側面に対して意義を感じるようになりました。

自分には人前で話す時に近くで応援してくれたり、終わった後にハグしてくれたりする友達がいるから、人前に立てる力がある。だからこそ、その機会をLGBTQ+だけでなくあらゆる性のあり方の中でのヒエラルキーをフラットにしていくために使っていきたい。すべてのアイデンティティの人達が、社会の多くの人達と同じ権利をしっかりと与えられる社会にしていく必要がある。それは自分のためでもあります。

シス男性としての特権を失い、あれが特権であったと強く認識しています。それを特権ではなく、すべての人があたりまえに持つ権利として分配していく必要がある。これはノンバイナリーを自覚したことで、いろんな人達と話し、さまざまな運動のあり方を知って気付いたことです。

佐久間：先日は、1923年に起きた関東朝鮮人虐殺をなかったことにしようという東京都の動きに対する抗議運動でした。以前はそういった人権問題に関心があるほうではなかったということでしょうか。

中里：性的マイノリティに関するイシュー以外の人権問題に興味がなかったわけではないけど、自分から積極的に学んだり行動しなくてもいい状況下でぬくぬくしていたという感じです。

佐久間：もともとあまりデモが盛んでなかった日本でも、最近は若い世代もデモに参加するようになってきていると感じます。

中里：まず、デモを含め、いろんな形での社会運動が続いてきていたからこそ、今これだけ若い人達がデモに参加するまでに変化したと考えています。

自分が特定の社会課題の当事者で、ある種の被害者でいると「誰も助けてくれないんだろうな。誰も一緒に闘ってくれないんだろうな」という気持ちになって、本当に苦しい。デモに行くと、自分と同じように苦しんでる人達や、加害者にもなり得る人達が「これおかしいよね」と手を取り合って、より良い社会に変えていくために一緒に闘ってくれることに、安心できる、信頼できる気持ちになれることはありますね。デモは悲しみを共有する空間でもあると同時に、希望を共有できる空間ではあると思います。

同時に、プライベートの生活で仲の良い友達や、一緒に仕事をしている人達の中で、デモに来る人が少なすぎるのも事実。デモに行くたびに、嬉しさと、自分の身近な人達が参加していないことに対する不安が同時に訪れる。デモという一時的な空間で安心できても、生活のほとんどを占めるプライベートな空間では、安心できてない状態です。

Photography Kotetsu Nakazato
Text Lisa Shouda

後編へ続く

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カルチャー、ライフスタイル、ファッション、社会運動など幅広いジャンルの執筆活動をし、著書『Weの市民革命』では若者が率先する「消費アクティビズム」のあり様を描いたNY在住の文筆家の佐久間裕美子。キラキラした世代と描かれることも多い一方、高齢化、気候変動や所得格差など緊急の社会イシューとともに生きるZ世代（1990年代後半〜2012年頃の生まれ）についての解説を求められる機会が増え、それなら本人達の声を聞き、伝えたいと考えるに至ったことで、実現した対談企画。

第6弾の対談相手はフォトグラファーやエディターなど、肩書きにはあてはまらない幅広い活動を通して表現を続ける、中里虎鉄。前編では、子ども時代に触れたカルチャーや学生時代に編集者を志すようになったきっかけについて聞いた。

中里虎鉄（なかざと・こてつ）
1996年、東京都生まれ。編集者・フォトグラファー・ライターと肩書きに捉われず多岐にわたり活動している。雑誌『IWAKAN』を創刊し、独立後あらゆるメディアのコンテンツ制作に携わりながら、ノンバイナリーであることをオープンにし、性的マイノリティ関連のコンテンツ監修なども行う。
Instagram：＠kotetsunakazato

日本のテレビドラマが見られなかった

佐久間裕美子（以下、佐久間）：写真や編集のお仕事をされていますが、そういった表現活動を始めたきっかけは子ども時代にあるのでしょうか。

中里虎鉄（以下、中里）：両親は共働きでラーメン屋さんをやっていて、帰りも遅いので家では姉弟だけで過ごすことも多い子ども時代でした。家はどちらかというと貧困家庭で、子どもの頃はお小遣いやおもちゃを与えられず、当時流行っていたたまごっちも買ってもらえないので、2歳上の姉と一緒に段ボールで手作りして、通信ごっこをしたりしていましたね。ない物は自分達でどうにかするしかない、という姿勢は幼い頃からありました。9歳下の弟ができてからは、弟と一緒に絵を描いたり、おもちゃを作ってあげたり。でも当時はそれが表現活動とは全く思わなかったですね。美術や音楽の芸術面では、姉のほうが表現豊かな人で、親からもずっと比べられて「お姉ちゃんは上手だけど、虎鉄は真似しかできないよね」と言われていて。小中高と学校が一緒だったこともあり、姉のセンスに反発する気持ちもあったし、自分に何かを作り出す才能は一切ないと思っていました。

ただ、家族旅行の時、家にデジカメがなかったので、「写ルンです」を与えられて、自然と写真を撮る係になっていました。そうやって、特に写真自体が好きというわけではなくても、身近にはありましたね。

佐久間：時代特有のカルチャーで、影響を受けたり印象に残ったりしているものはありますか？

中里：我が家はテレビ以外には電子機器がほとんどなかったので、いわゆる日本のポップカルチャーにはあまり触れていなかったと思います。触れていたのは、父がケーブルテレビで見ていた『コメットさん』や『あばれはっちゃく』といった昭和のドラマですね。CDプレイヤーもないので、父の趣味のレコードで、ほとんど1960年代70年代の歌謡曲を聞いてきました。今でも歌謡曲は好きですし、影響は受けてきたと思います。

姉弟と家で過ごす時間が多かったため、そんな時間をかわいそうに思った両親が唯一導入してくれたのがケーブルテレビでした。小学6年生の時にケーブルテレビで『ハンナ・モンタナ』を見始めたのをきっかけに、音楽やファッションといったアメリカのポップカルチャーの影響を受けるようになっていきました。

それ以前の日本のテレビドラマはイケメン俳優と美人俳優の組み合わせばかりで、「イケメンの俳優さんのドラマを見ていたら、自分のセクシュアリティがバレちゃう」と謎な考えを持っていて……。

子どもの頃に受け取った、同性愛への眼差し

佐久間：小学生の頃から「セクシュアリティがバレてしまう」と感じていたということは、ご自身のセクシュアリティには早い時から自覚があったんでしょうか。

中里：早かったと思います。保育園の時から仲良しの男の子と一緒にいたがっていましたし。父が「男は坊主、女はおかっぱ」という人だったので、自分は坊主頭だったんですけど、学童にあるスカートを履いて 「私、シンデレラ」と言いながら校庭を走り回ったりしていました。それは小学校低学年の頃までは、周囲から「かわいいオカマちゃん」という感じで扱われてはいましたが、小学3年生に上がる頃には、周りの子が異性や男女というものを強く意識し始めて、いろんな言葉を覚えていきますよね。自分は男の子に好意を持つことが多かったから、直感的に「自分はみんなと違うんだろうな、それを出すのは良くないんだ」とも思っていました。

佐久間：子どもに「バレたらまずい、良くない」と思わせる何かが社会にあったのではと思いますが……。

中里：どの世代にも共通しますが、テレビなどでは同性愛を笑いものにしたり、“異質なもの”という眼差しを向けられたりすることが多い。一緒に見ている家族も笑っているから、「同性愛は、笑われたり、バカにされたり、嫌われる対象である」というメッセージはさまざまなところでされる表象から受け取っていましたね。

「自分のセクシュアリティが悪いわけではない」

佐久間：コンテンツや表現に関わる道を選んだのはいつ頃ですか。

中里：中学生の頃に海外アーティストを好きになり、英語のセレブゴシップサイトの情報を翻訳して、どこよりも早く発信するブログをやっていたんです。当時は日本語でその類の情報を仕入れられるのが洋楽雑誌『イン・ロック』や『ゴシップス』だけで、毎月買っていました。雑誌の編集者になれば好きなアーティストに会えると考えて、英語・デザイン・コミュニケーションなどを勉強できる高校を選びました。

佐久間：翻訳は独学でされていたんですか？

中里：独学です。英語は辞書で調べたり、ブログ制作はHTMLで背景をデコったりしていましたね。ただ、ブログ運営会社がなくなってしまい、そのブログ自体は消えてしまいました。ネット上の情報は永遠に残ると言われていたけど、全く残らないこともあると痛感しました。

佐久間：もったいない！ そのブログ、読んでみたかったです。中学生で編集者の道に興味を持ってから、どんな経緯で実際に出版社に勤めることになったんですか？

中里：高校2年生の時にある人を好きになり、自分のセクシュアリティにはっきり気付いた体験がありました。自分が幸せになれると思えずに絶望し、自暴自棄になって雑誌の編集者になる夢を1度諦めたんです。でも、中高生の頃に海外のコンテンツや海外アーティストの発信を見てきたおかげで、自分は決して一人じゃないし、自分のセクシュアリティが悪いわけではないとはわかっていたから、それを悪いと思わせる社会を変えたいと感じました。

高校3年生で性的マイノリティに関する課題について動画を作ったことをきっかけに、社会課題解決のプロセスを専門的に学びたくて、コミュニティデザインというまちづくりの学科がある山形の大学を選びました。 地域に関するリトルプレス/ZINEを作る課題がきっかけで、やっぱり自分は雑誌が作りたいし、海外にも行きたいと再認識しました。その大学には留学制度が充実していなかったので、働いて貯金をして海外に行こうと。大学を辞めた時にアルバイトした出版社で、初めて編集というものに近くで関わるようになりました。

佐久間：高校生の時に作った動画作品はどんなものだったんですか？

中里：同学年の30人くらいに、性的マイノリティについてどう感じるかを質問して、答えをスケッチブックに書いてもらったスライドショーのようなものだったと記憶しています。「（当事者の）あなたが考えるほど、みんなは変には思ってないよ」というメッセージを伝えたかったのと、自分でも安心したかったのもあると思います。

佐久間：社会を変えたいという意識が作品制作やコミュニケーションに繋がったんですね。

中里：中高生の頃は海外セレブからの影響が強くて、あんな風になりたいと思っていました。最初はマイリー・サイラスを好きになり、そこからレディーガガやワンダイレクション、ホットシェルレイやオールタイムロウなどのポップやパンクが好きになり、ガチで追っかけもしてたんです。海外のゴシップサイトをチェックし尽くしているから、いつどの便で日本に来るかがわかる。学校を休んで、ホテルの外で待機してました。

佐久間：高校時代の虎鉄さんが、自分のセクシュアリティが悪いわけではないと理解できたのは、マイリー・サイラスやレディー・ガガが表現していたようなことの影響でしょうか。

中里：当時は特にレディー・ガガが性的マイノリティのコミュニティをサポートする内容の発信をしていて、アライとして声を上げる姿にすごく励まされました。海外に行けば、自分のことを言葉にして肯定してくれる世界があることを知っていたから、日本がおかしいんだと。もちろん、当時仲良くしていた友達のサポートも大きかったと思います。

Photography Kotetsu Nakazato
Text Lisa Shouda

中編へ続く

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カルチャー、ライフスタイル、ファッション、社会運動など幅広いジャンルの執筆活動をし、著書『Weの市民革命』では若者が率先する「消費アクティビズム」のあり様を描いたNY在住の文筆家の佐久間裕美子。キラキラした世代と描かれることも多い一方、高齢化、気候変動や所得格差など緊急の社会イシューとともに生きるZ世代（1990年代後半〜2012年頃の生まれ）についての解説を求められる機会が増え、それなら本人達の声を聞き、伝えたいと考えるに至ったことで、実現した対談企画。

第5弾の対談相手は17歳で地域格差と分断について綴った文章が反響を呼び、現在は米国ウェルズリー大学に通う、山邊鈴。後編となる今回はインド留学経験から得た気付きや、自身が目指す人物像、対話の可能性について聞いた。

山邊鈴（やまべ・りん）
2002年、長崎県諫早市生まれ。中学生の頃から国内外の格差や貧困に関心を持ち、学生団体の設立や途上国への取材活動を通じて活動。高校2年の時には1年間インドに留学。カースト制度に対する問題意識から、スラム街の子ども達をモデルにしたファッションショーを開催する。帰国後に国内の分断への危機感から執筆した記事「この割れ切った世界の片隅で」をきっかけに、数々のメディアに出演。2021年秋より米国ボストンにある女子大・Wellesley College（ウェルズリー・カレッジ）に進学。経済学を専攻し社会保障について学んでいる。
Twitter：@carpediem_530
https://note.com/__carpediem___

インドに行って、日本のために働きたいと思った

佐久間裕美子（以下、佐久間）：鈴さんは子供の時には何になりたかったですか？

山邊鈴（以下、山邊）：ずっと国連職員になりたかったんです。アニメの『ちびまる子ちゃん』が通訳になりたいと語る回で通訳という職業があると知り、幼稚園の時は通訳になりたいと言っていて。小学校で読んだお仕事図鑑の本で通訳のページの隣が国連職員で、赤いリップをつけてハイヒールを履き、颯爽と国連の建物で働くイメージ。現場にも赴いて現地の人に寄り添えるような人になりたいと思っていました。

佐久間：お仕事図鑑から得たインスピレーションを実際のアクションに起こすところがすごいですね。

山邊：幼い頃から自己分析が好きで、周囲から私が国連職員になるのが普通だと思われたらきっとなれる、と信じて自分のやりたいことをとにかく外に表現してきました。学校新聞の卒業特集にも「国連職員になりたいです」ということをダーっと書いていたので、同級生の親からもそういった分野に興味がある子だと認識されていたと思います。インターネットを使わせてもらえるようになった小学5年生の頃から、学校から帰ってきたらランドセルをほっぽり出して、ユニセフのホームページを5時間くらい見るような子供でした。

中学2年生の時に県から数人を格安で国連本部へ派遣してもらえる機会があって、実際にスイスの国連本部を見てきた頃から、現在に至るさまざまなことに派生していきました。

今は30代後半くらいには日本で政治家になりたい気持ちがあります。インドの高校に1年間留学した時、若者達から次々に「インドの未来は自分達の手の中にあって、自分達がこれからこの国を作っていくんだ」という言葉が出てきました。留学中にスラム街の子達と作るファッションショーのプロジェクトに力を入れて取り組んだのですが、自分がインド人だったほうが効率がよかったのでは、と少し感じた部分もありました。それまでは開発経済学を学び途上国で働きたいと考えていましたが、日本のことは誰がやるんだろう? と。

佐久間：自分が1996年に日本を出るまでに見えていた日本の政治風景には、女性の政治家も活躍していて、日本で初めて女性の党首だった社会党の土井たか子さんが男性達を後ろに引き連れている姿が格好良くて憧れました。自分も一生懸命に政治に関わらなくてはいけない社会だということすら忘れてしまうほどに女性達がやれてる風に見えてたんですね。それが、気が付けば女性の政治家がいたポジションも男性に取って代わられてしまっている。特に私の世代や少し上の世代には、今まで何をやっていたのだろうと痛感している人も多いはずです。

経済発展と「切り捨て」はイコールではない

佐久間：インドではスラムに暮らす人達は「前世に悪いことをしたから」だと考えられている、という話を書かれていました。自分より境遇の悪い人には本人に原因や理由があるはずだというのは「甘えてる人は好きじゃない」といった発言にも共通する、本当に恐ろしい発想です。“自己責任“という言葉がメディアなどで頻繁に使われるようになったのは私が大人になってからで、2004年のイラク日本人人質事件の際、国家が国民を救出するのは当たり前であるべきなのに「自己責任だ」とたたかれた時がきっかけの1つだった。それ以前は今のように望ましくない状況にあるのは本人のせいだ、という考えは広く世の中に浸透していなかったと記憶しています。この傾向はZ世代の世代観に投影されていたりはすると思われますか。

山邊：Z世代は全体として“ジェネレーション・レフト”と呼ばれることもあり、少なくとも私の周囲の人達でいえば左っぽい傾向はあると思います。一方、思想が若干右に偏っている頭の良い男の子などからは、上の世代の男性から多く聞かれる「ここまで日本の経済が停滞し続ける中、“自己責任”と言わなければ経済が発展しないじゃないか」という旨の発言を聞くこともあります。でも、「経済発展と自己責任論」や「経済発展とジェンダー」といった、一見して相反しそうな要素を対極にあるものとして見出す必要は全くない。自己責任論を持ち出したところで人間の性質は変わらないんだから「人の性質ってこうだよね、じゃあどうしたらいいだろう？」という方向で考えなければ何も進まないのに、一体何を言っているんだろうと思いますね。

なりたい政治家像

佐久間：将来の日本を想い描くと、この人が政治家でいてくれたならと望む方々はいるものの、政治の世界を見ると、女性の政治家はたたかれる傾向が強いし、男性の政治家は家族総出で選挙戦に挑んだり、こんなにも大変なことを誰にお願いできるだろうかとつくづく感じます。それでも使命感を持って日本の将来や市民のために尽くしていらっしゃる方々には頭が下がります。

鈴さんの目にも政治の世界の厳しさが映っていると思いますが、それでも政治家を目指す動機はどこにあるのでしょうか。

山邊：小さい頃から自分を自分たらしめるものとして「自分はただ運が良かっただけ」という想いがあるんですね。政治家になって何かをしたいという意図はもちろんありますが、人々という、自分が仕えたいものに仕えられる職業という意味が大きいです。なおかつ、自分がなりたい人物像があって、その人物にはどこにいてほしいかを考えると、やっぱり政治の場。ウェルズリー大学を選んだ理由は1つだけで、大学のモットーが「仕えられるより仕えなさい（Not to be ministered unto, but to minister）」なんですね。私がなりたい私になれると思ったんです。

政治の場には自分のような人物が足りていないとも思います。私はおそらく女性らしく育てられたタイプの人間で、生活者の視点からしか物事を語れないのは強みであると同時に弱点にもなり得るので、別の視点からも語れるように友達や大学に鍛えてもらっています。生活者の視点を持った上で、国防や財政政策などの見識もあり、資源をこの程度割いてもこの政策はやる価値がある、という風に総合的に判断できる人を目指しています。言葉が大きくなってしまって恥ずかしいのですが、国のお母さん的な役割ができる人になれたら嬉しいなと思います。私の母はやりくりをしつつ、家族が帰れば必ずおいしい料理を提供してくれるという良い母親の典型で。そんな風に何があっても国民を飢えさせない役割ができる政治家。最近は女子大で学んでいることもあって、特に「女性性と経済」「女性性と政治」について考える機会があった影響も大きいです。

対話の可能性

佐久間：自分がなりたい人物像の話がありましたが、ロールモデルはいますか。

山邊：1人のロールモデルがいるというより、要素によって尊敬する方々がいます。私欲がなく何があってもこの人達のために働きたいという姿勢でいうなら、アフリカのモザンビークで子供へ支援をされている栗山さやかさん。決断力の観点では、みなさんの尊敬の対象であろう緒方貞子さん。何を優先すべきかを自信を持って表明でき、そこに向かって「この人を救えるならばやりましょう」とプライドなくバッサリと決断できる。

私は中学生の頃から、優しい世界を作ろうという理念のもと活動する市民活動家のような方々に育てていただいたと思っています。そういった市民活動家の方が、例えば同性愛嫌悪といった全く異なる思想を持っている方と議論する時、ただ傷つくだけで終わって議論ができないという様子を見てきました。

全く異なる思想を持つ二者が、相手を話す価値がないと思い決して交わらない状況にどうにか解決策を生み出せないかと思っています。相手が何を大切にし、何を優先しているからそういった（同性愛嫌悪的な）言葉を紡いでしまうのか。一番なりたい人物像は両者の言語を理解できる翻訳者のような存在ですね。現在は大学や実社会でさまざまな立場の言語を勉強しているところで、その上で自分の立場は決めたいと考えています。

佐久間：現在、特にアメリカの社会では少なくとも20世紀以降最大の分断が起きているといわれます。ウェルズリー大学は女子大ということもあり、アカデミアの中ではおそらくセーフ・プレイスにあたる環境だと思います。その環境で学ばれていて、「対話」というものの可能性をどう感じますか？

山邊：成功体験は少しずつ積み上がっています。中高生の頃は対話の要員というより、グレタ（・トゥーンベリ）さんのように“アイコン要員”として使われることが多かったんです。でも最近は自分に政治や経済の知識がついてきて、昔とスタンスはあまり変わらないまま、実際にどう落とし込めるかという話ができるようになっています。そういった成功体験のおかげで、対話の中で相手の発言に「うっ」となったとしても、一歩踏み込んで相手のことを知ってみようと思えるようになってきた気がします。

佐久間：大学で政治学を学んでいた際、ディベートの授業を受けたことがありますが、そこではAとBの相反する考えのどちらが正しいか勝ち負けを決めるのが目的で、わかり合うことを目的としていなかったような気がします。そのように勝ち負けベースでさまざまなことが決定・運営されてきた結果、今の分断があるのではとも見ています。例えば、中絶の権利問題ではあまりにも自分の意見と異なる主張をする集団には寄り添いにくい。また、相手はなぜこれを主張しているのか？ と想像するのは簡単ではないケースもありますが、鈴さんがおっしゃったような対話のあり方をより多くの人々が考えたら、社会がより良い方向に舵を切る可能性が増えていくのではと感じます。

Photography Kyotato Nakayama
Text Lisa Shouda 

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カルチャー、ライフスタイル、ファッション、社会運動など幅広いジャンルの執筆活動をし、著書『Weの市民革命』では若者が率先する「消費アクティビズム」のあり様を描いたNY在住の文筆家の佐久間裕美子。キラキラした世代と描かれることも多い一方、高齢化、気候変動や所得格差など緊急の社会イシューとともに生きるZ世代（1990年代後半〜2012年頃の生まれ）についての解説を求められる機会が増え、それなら本人達の声を聞き、伝えたいと考えるに至ったことで、実現した対談企画。

第5弾の対談相手は17歳で地域格差と分断について綴った文章が反響を呼び、現在は米国ウェルズリー大学に通う、山邊鈴。中編となる今回は自身のSNSとの関係や、若者あるというマイノリティの立場、日米両方の女子大に通った経験から見えた相違点について聞いた。

山邊鈴（やまべ・りん）
2002年、長崎県諫早市生まれ。中学生の頃から国内外の格差や貧困に関心を持ち、学生団体の設立や途上国への取材活動を通じて活動。高校2年の時には1年間インドに留学。カースト制度に対する問題意識から、スラム街の子ども達をモデルにしたファッションショーを開催する。帰国後に国内の分断への危機感から執筆した記事「この割れ切った世界の片隅で」をきっかけに、数々のメディアに出演。2021年秋より米国ボストンにある女子大学・Wellesley College（ウェルズリー・カレッジ）に進学。経済学を専攻し社会保障について学んでいる。
Twitter：@carpediem_530
https://note.com/__carpediem___

日本のZ世代コミュニティ

佐久間裕美子（以下、佐久間）：世代とは同時期に生まれた人の集団というだけのものですが、触れるメディアやテクノロジーや経済状況といった共通項によって、世代観のようなものが浮き上がります。各国や地域の違いも踏まえ、ご自身がZ世代であることや、Z世代についていわれていることについてはどのように感じていますか？

山邊鈴（以下、山邊）：日本のZ世代はアメリカや中国のZ世代とは違うけれども、韓国のZ世代と少し重なるところはあると感じます。国土が狭く、Z世代の人口が少ないことや、インターネットによってつながりやすくなっているので、社会のイシューに関心がある人とは顔見知りになりやすいです。私自身も日本でZ世代としてメディアに取り上げられている子達とは大体一緒に遊んだことがあります。いったんコミュニティに入り、仲間と認識されるとみんながいろいろとシェアしてくれますし、一緒に築きたい社会に向かっていこう、と連帯する感じは他の国や地域にはあまり見られないのではないでしょうか。30年後、40年後に社会の意思決定の場にいる人達は、きっと知り合いかまたその知り合いなんだろう、という感覚があります。

ただ、ほんの一握りの「問題意識のあるZ世代」以外は、どの世代とも変わらないんじゃないですかね。インターネットを通じて誰かがキャンセルされたり、批判されているのを日常的に見る中で、逆に何かにNOということへの嫌悪感は増していっているような気がします。だからこそ、先ほども言ったような「日本特有の社会変革のかたち」を考えていく必要があると思っています。

SNSで発信をしたから、今の自分がある

佐久間：私の場合、アメリカに来てから他人にどう思われるかを以前より気にしなくなったのですが、アメリカでもZ世代はSNSを通した他人の目が常にあり、それが精神的な負荷になっている面もある。多感な時期をいわばSNSのナルシシズム文化の中で育つのは大変なことだと想像します。SNSとはどうつきあっていますか？

山邊：SNSを通し360°見られている前提で生きることに関して言うと、私は中学2年生から本名も顔も出してTwitterを使っているんですね。その理由は、いろいろな活動を12歳頃に始めると、地元の大人達から「調子にのんなさんな」とか「あそこの山邊さんはまたあんなことばしてから」と言われることがあまりに多く、このままだと自分は変化を起こしたいと思うことをやめてしまう気がしたんです。田舎なので近所の人は私のSNSアカウントをフォローするだろうから、自分の本当に言いたいことをSNSで発信し、当時自分が働きたいと思っていた国連やNGOの人達からもらうコメントやいいねといったポジティブなフィードバックを近所の人に見てもらうことで「あれ、この子はこの町の外では認められているのかもしれない」と、外に評価軸があるとわかってほしくてSNSを始めたんです。それが成功したことがきっかけになって、約7年も続けているので、すべてをSNSにさらすのは日常になっています。それは自分にとって怖くもあり、自然なことでもありますね。

佐久間：その勇気を14歳の子が持っていたことに感嘆します。SNS上で怖い思いや嫌な思いをする場合はどうやって乗り越えていますか？

山邊：嫌な場面もたくさんありますが、SNSで発信をしていなければ今の自分はなかったと思います。また、東京や他の地域で同じように発信する同志と出逢い、実際に会い、友達になり……と本当の意味で自分をわかってくれる大切な人々との関係ができたので、インターネット上の有象無象はあまり気にならないです。当時からずっと応援してくれる大人の方も多くいてくださって、たくさんの親がいるような感じです。一瞬通りがかったっただけの人に何か言われるのとは違い、5、6年も見てくださってる方から建設的なアドバイスをいただく機会もありますし。

マイノリティとして意見すること

佐久間：鈴さんはある文章の中で「納得できない」という言葉を使われていました。現在私達に与えられている条件に納得しなくてもいい、という大切なメッセージと感じたんですね。

長期政権の影響や、日本の経済が停滞し貧富の格差が広がる状況にあって、生まれてきて存在する人々はその現状や未来を納得し受け入れるように教えられてきて、諦めが投票率の低さに現れてしまっている気もします。でも、納得する必要はないんですよね。

山邊：そうですね。実は私はそんな文章を書いておきながら、世の中に対しての意見を持てないのがコンプレックスだったんです。唯一、分断については自分の中で確かなものとして意見を伝えられるレベルでした。

例えば、社会保障や子育て支援に関していうと、年収の所得制限に対して仮に「所得制限を設けるのは子供を産むのが難しくなるというメッセージである」という意見を持っていても、経済全体を見た時に本当に子育て世代に優しいのかがわからない。意見を持つことの難しさを感じ、誰かが大きな声で意見するのを見るたびに、どうしてみんなはそんなに自信を持って意見を言えるんだろう……と悩みだったんです。

東アジアの歴史の授業でペーパーを書いてる時に、教授から「もっと議論できるものを書いて（Your paper needs to be more arguable）」と言われたんです。「そっか、意見とは議論できるものであってもいいんだ」と気付いたら、感動してその場で泣いてしまって。

中学生の頃から行政などの場で発言させてもらえる機会がありましたが、そういう場では大人達からなめられがちというか、批判や反対意見を受けたり「現実的なことを言うんじゃない」みたいな形で怒られることがとても多かったんですね。その経験から、まだ自分は意見を言う資格がないんだ、とどこかで感じていました。肯定された経験がとても少なくて。でも、そんな風に怒られてこなかった子達は正しくなくても意見を持っているものですよね。

佐久間：鈴さんに意見がなかったわけではなく、大人達から押しつぶされてしまったように聞こえます。怖くなってしまったのでしょうか。自分が女性であることは関係していると思われますか？

山邊：そうですね、意見を言うたびに押しつぶされると怖くなりますし、自分のスタンスを表明しないようにしていったところはあると思います。

女性であるということも、人口統計的には全くマイノリティではないのですが、意思決定的な場ではやはり“マイノリティ側”に入ることが圧倒的に多く、自分1人が何かを言うとその場では新しい意見になるんですね。だからまず否定から入られる。当時は知識が今より少なかったのでそれ以上は発言できずに、どこに行っても「あ、すみません……」と謝っていた気がします。

教授から言われた「argurable（議論の余地ある）」という語に含まれる、絶対的な正しさはないという視点を得られたのはアメリカに行って一番良かったことです。

自己肯定感と特権

佐久間：自分の意見を否定されたり、怒られた時に、自信をなくす方向に働いてしまったのですね。自信や自己肯定感のようなものを持たずに意思決定の場などに足を運ぶこと自体が、個人の精神面にとって厳しいことのように見受けます。鈴さんにとって、それに勝る何かがあったのでしょうか？

山邊：みんな自信がないし、意見を言わないから、それなら自分が言ったほうがいいと考えていた気がしますね。他者から肯定された経験なしに自信を持つのは難しいと思います。そもそもある程度の強者性がないと自己肯定感は持てないもので、肯定された経験もある意味で特権という感じがします。

今の私はもう自信を持ってしまったので、本当の意味での片隅の人達の声は代弁できないと思っていて。自信がない人達の声をすくっていくには辛抱強さや優しさが必要だと思うので、そういう強者でありたいです。

佐久間：自己の特権性に自覚的である必要はあると思いますが、一方で自分には特権があるからと遠慮している人達が、社会全体を見た時に、実はそんなに特権的な立場にはない場合もあります。もっと大きな敵がいるというか。集団的な罪悪感（collective guilt）のようなものを持ちすぎるのは果たして有効だろうか、とも考えることもあります。

例えば、女性は全体的にはいまだに男性より所得が低く、家事や育児を担う割合が不釣り合いに多いなど、フェアではない状況は事実としてありながら、その中でもやや特権的である女性が「私は恵まれているので……」と重く罪悪感を持ってしまったり。同時に圧倒的な特権を持っているはずの肝心のおじさん達が無自覚だったりする。

山邊：とてもわかります。人々に罪悪感がありすぎるから、貧乏自慢みたいな話を徹底的に叩くのでしょうね。私も日本にいる時は調子にのっていると思われないよう、どこか過度に謙虚になっている気もします。

日本とアメリカの女子大に通って

佐久間：ジェンダー規範についてですが、若い世代でも九州出身の女性から「女だから大学に行かせてもらえなかった」といった声を聞くことが普通にあります。もちろん九州に限った話ではないし、時代と共に変化しているとはいえ、比較的女性に厳しい通念が残る地域ではあるとのかなと思います。九州の長崎で生まれ育った鈴さんは、ジェンダー規範や男尊女卑的な空気を意識してきた感覚はありますか？

山邊：同級生などの状況を見ると、女子のデフォルトとして九州から出させてもらえないことはありますね。私自身は比較的、あからさまな男尊女卑の状況下にはなかったと思いますが、出しゃばりすぎると良くないとはずっと言われてきました。今こうして上手く言葉にならない時点で、あまりに当たり前の観念として潜在意識に眠っているのかもしれないですね。

これは私がそう育てられてきたからなのか、それとももともと自分に備わる性質なのかはわかりませんが、いわゆる“女性らしい”とされているものが好みで、幼い時はただピンクがかわいいという理由で長崎大学の産婦人科のホームページを眺めているような子でした。議論より対話、理系科目より文系科目が合っているし、女性の作家も好きで江國香織さんや山田詠美さんの作品を大学生になってから乱読しています。

アメリカで通っているウェルズリー大学は女子大なんです。アメリカと日本の女子大を比較する意味もあって、お茶の水女子大学に2021年4月から9月まで通いました。そこでは子供関係の学科は充実していますが、経済学部はなく、経済といっても家庭経済的な範囲しか勉強できない。マクロ経済学や政治学が学べないんです。生活科学部があり、生活者の視点で物事を見られる人になりましょう、と。でも既に女性はそうあるべきと世間からずっと言われてきましたよね。みんな優秀だし、凛として素敵な学生も多いですが「東大受験も考えたけどお嫁さんになりたいし、だからお茶大かな」という感じで選んだ人は一定数いるようでした。

私も日本で高齢の男性ばかりが集まる会議などに参加する時はかわいいメイクをしたままでは行けませんでしたし、高校時代でも眉毛を太く描いて、フリフリした服は着ないようにしたりと、かなり気をつかっていました。

ウェルズリー大学では仲間の学生と編み物をしながらウクライナ情勢について話したり、ガツガツした経済学のフォーラムをみんなでかわいいお菓子を食べながら聴くことができたり。そうやって、“女性らしさ”を言い換えると“おじさんぽくない”要素を持ちつつ、恋バナの延長で世界政治や金融政策について議論できる。自分を変える必要を感じずに、自分自身のまま思う存分勉強できる環境が嬉しいです。

Photography Kyotato Nakayama
Text Lisa Shouda 

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カルチャー、ライフスタイル、ファッション、社会運動など幅広いジャンルの執筆活動をし、著書『Weの市民革命』では若者が率先する「消費アクティビズム」のあり様を描いたNY在住の文筆家の佐久間裕美子。キラキラした世代と描かれることも多い一方、高齢化、気候変動や所得格差など緊急の社会イシューとともに生きるZ世代（1990年代後半〜2012年頃の生まれ）についての解説を求められる機会が増え、それなら本人達の声を聞き、伝えたいと考えるに至ったことで、実現した対談企画。

第5弾の対談相手は17歳の時に地域格差と分断について綴った文章が反響を呼び、現在はアメリカのウェルズリー大学に通う、山邊鈴。前編となる今回は長崎で生まれ育った経験から浮かび上がる想いや、地元と東京、日本とアメリカの風景の違いについて聞いた。

山邊鈴（やまべ・りん）
2002年、長崎県諫早市生まれ。中学生の頃から国内外の格差や貧困に関心を持ち、学生団体の設立や途上国への取材活動を通じて活動。高校2年の時には1年間インドに留学。カースト制度に対する問題意識から、スラム街の子ども達をモデルにしたファッションショーを開催する。帰国後に国内の分断への危機感から執筆した記事「この割れ切った世界の片隅で」をきっかけに、数々のメディアに出演。2021年秋より米国ボストンにある女子大学・Wellesley College（ウェルズリー・カレッジ）に進学。経済学を専攻し社会保障について学んでいる。
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地方から見た景色、東京から見た景色

佐久間裕美子（以下、佐久間）：鈴さんが書いた「この割れ切った世界の片隅で」という文章は私達に見えている範囲の“普通”とは、ということを世の中に突きつけ反響を呼びました。どんなことが書く動機になったのでしょうか？

山邊鈴（以下、山邊）：長崎の高校に通っていた1年生の頃にアメリカの大学に行きたいと考え始めて、スピーチコンテストや〇〇会議といった、留学に興味のある子達が集まるようなコミュニティに意識的に自分も参加するようになりました。そういう場所で都市と地方の格差に関して私が感じていたことを話しても「でも、あなたはここに来られているじゃない」とか「俺、そうやって甘えてる人は好きじゃないんだよね」という言葉が返ってきました。その子達のような人が、数十年後に日本の社会の仕組みを作り、意思決定をするようになるだろうけど、その立場にいる人が“自分の普通じゃない普通”を生きる人々への想像力を持てないと、社会の仕組みや性質は変わらないと感じたんです。もともとは自分の文章があんなにも広がるとは全く想定していなくて、友達に伝えたい、読んでほしい、という気持ちで書きました。

当時の世の中に需要がある内容だったとは思います。最近は特に地域格差がいわれ、生まれがどうこう……というトピックは関心を集めやすくもありますし、私が海外の大学を目指していたという文脈もトレンドに合っていたのだと思います。

佐久間：長崎で自分の目に映っていた風景と、東京から見たそれとのギャップが大きかったということでしょうか。特にどんなところに違いを感じましたか？

山邊：1つ目は、（地方でも東京でも）人の能力にそこまで変わりはないと思いますが、東京では「自分にもこれくらいできるだろう」と自分の可能性を高く見積もっている。一方、地方では同じくらいできるはずなのに、まず「九州から出たらダメって言われてるから」と制限があったり、「自分にはそんなことできるはずがないから」と自分の能力を低く見積もってしまうところがあると感じます。

2つ目は、都会の方が実社会に触れる機会が多いために、傾向として地道にコツコツやるよりも上手く（他者に）見られるポイントを押さえるというか、社会の中で器用に生きる能力が身に付いているように思います。

弱者性自慢では終わらない、格差と分断

佐久間：「この割れ切った世界の片隅で」は、「伝えたい」という動機があって書いた文章ですよね。多くの反応を受けて、鈴さんの気持ちが伝わった感触はありますか？

山邊：貧困をうたった短歌などはずっと昔からありますし、格差の話だけだと「弱者性自慢」のように捉えられてしまいがちなところを、格差の話の後に分断の話へ文脈を持っていったことで「こうやって“普通”は形作られていて、自分に見えているものがすべてではなくてね……」というメッセージに落とし込めました。こうしたは口頭だけでは伝えにくいんですね。音声情報だけではやはり人は自分が理解できるものだけを拾いがちなので、口頭で友達に言うだけだとやはり「貧乏自慢」とか「この人はまた“左”っぽいこと言っている」で終わってしまったかもしれないけれど、自分が言いたことをゆっくり時間をかけて何度も読み返せる文章の形にしたのは良かったと思います。

佐久間：鈴さんの文章は立体感があって裏表がなく自然に身についた感じというか、頭の中でこうやって話しているのかな、という印象を受けました。子供の頃から文章を書かれていたのでしょうか？

山邊：新聞もとったことがないような家で、文章を書いた経験もあまりありませんでした。文章が上手いわけではないのですが、伝えたいことが人よりも多いのかもしれません。嘘がつけないというか、頭の中をそのまま模写するように書いているので、色気がないんですけど。

佐久間：育った環境の中で記憶に残る、現在の方向に進んだきっかけや出会いはありますか。

山邊：これだと思えるきっかけは特にないのですが、あるとすれば共感能力が人一倍強かったことは影響していると思います。例えば、インフルエンザの季節に赤ちゃんが予防接種の注射を打たれるニュース映像も痛そうで見ていられなかったし、テレビ番組で、砂漠に10年間も捕われていた子供の実話を知り、思い出すだけで苦しかったり。他人の痛みを自分のものとして感じてしまう性質が強い人間で、そこに対して自分にできることをいち早く行動に移さないと納得ができないという気持ちがありました。

長崎に生まれ育ったこともあって、今自分が生きているこの地では70数年前に原爆が落とされて、皮膚が焼けただれながら歩いていた人達がいると考えるだけで身震いがしたり、この瞬間にも地球のどこかでは泣きながら警官に追いかけられている孤児達がいるんだろう、ということを考えていました。小学1年生くらいの頃から「自分はただ運が良くてここにいるだけなんだから、自分の命を誰かのために使わないと死ねないな」と、なんとなく思っていましたね。

長崎で感じた「私には声があるんだろうか？」

佐久間：長崎で生まれ育ち、公立学校の教育を受けた鈴さんは原爆投下の事実に重みを感じて育ちましたか。

山邊：自分が生きているこの長崎という地が、世界史の文脈の中で大きな意味があるということで、自分と社会や世界のつながりを感じやすかったかもしれないです。その一方、日本がオランダと交易をしていた時代に長崎がいかに重要だったかも学び、原爆が落とされた特殊な地とは分かりつつも、今この現在の長崎には声があるんだろうか、と感じていましたし、長崎に限らず「私が今見ている世界は誰によって作られ操作されていて、誰にとって価値があるんだろう」と疑問でした。ずっと自分の中にあった「自分の声がどこにも届かないような、価値がないような気がする」という気持ちが「片隅」というワードに現れ、特に何も考えずにつけた「この割れ切った世界の片隅で」のタイトルへつながった気がします。

佐久間：原爆が投下された都市として、広島に比べて長崎は影が薄いと思っている人もいるでしょうし……。

山邊：昨年、アメリカの大学で東アジアの第二次世界大戦の授業をとって学んだのですが、戦後の都市復興計画会議の結果、広島は平和都市として声をあげようという方針で都市が形成されました。それに対し、長崎は国際文化都市という形で発展していく役割に決まったこともあり、原爆についての語りを「平和へのメッセージ」という、マイルドなイメージに包んでしまう傾向があるんですね。広島では原爆といえば赤や茶色のイメージカラーと結び付けられますが、長崎では水色。キリスト教が根付いている影響もあり、主張というよりかは祈りの方向で、「神が私達に犠牲を払わせた意味とは」という感じ。学校で書かされた作文のテーマも「あなたにとって平和とは？」でした。「私達は平和を願っています」と、理想論で終わってしまっていると感じ、そこが少しもどかしかったのかもしれません。

違いを前提にするアメリカ

佐久間：今、アメリカで勉強されているわけですが、特に大学ではリベラル的な価値観が強く、戦争や帝国主義的なものに対して抵抗が強いけれども、一方で、リベラルな価値観の中でも軍は国防の要として大切にされ、（軍事力を）平和と相反するものとして認識されないこともある。戦争は必ずしも悪いものではないというムードを感じることがあります。

自分が子供の頃の日本は、「戦争は大失敗だった」という空気感が強く、教科書などから受け取ったメッセージも「日本はとても悪いことをしたから、これからは平和に生きていきます」というものでした。戦争教育を受けてよかったと思うと同時に、今になってよく考えると、戦後もずっと日本が植民地的な状態であることなども含めて、子供の自分が受け取ったメッセージは至極単純で稚拙な世界観に基づいていたともいえます。

長崎でもどかしさを感じながら育ち、現在はアメリカの大学で学ばれる鈴さんの立ち位置からアメリカの風景はどう見えますか？

山邊：日本では自分がやりたくてもやれていない、「授業中に発言をする」「おかしいことをおかしいと言える」といったことを、逆に要求される環境に入ったらどうなるだろうと考えてアメリカの大学を選びました。

アメリカに来て驚いたと同時に、日本とのコントラストが一番大きいと感じたのは、相手と自分は本当に異なる存在だと捉えている点です。移民の第1世代だけが履修できる女性学の授業では、私以外の全員がヒスパニックの学生でした。そこでは何度も「私達は人種を越えられない（We can’t go beyond the race）」というフレーズが出てきたんですね。思想でも何でも、ある人について考える時には必ず人種を考慮に入れなくてはいけない、と教わりました。日本で生まれ育った自分はやはり人種を強く意識した経験はなく、その人自身を見るよりも先に人種を考慮しなければならないというのは少しつらくもあり、これが多民族国家の格差や紛争の結果ということなんだとも思い知りました。

政治の授業で習った選挙区の区割りの話では、「この地域はカトリックの住民が多く、かれらの思想はこうだろうから、共和党に票を投じてくれるだろう。だから選挙区の区割りをこうする」というように、人々は異なるという前提を上手く利用し社会のさまざまな仕組みが回っている。これは個人的には苦しいと同時に、日本の社会はその逆だと思う点で、文章で表現したかったポイントでもあります。

日本の場合、実際には人々は少しずつ異なっているにもかかわらず、みんなが他人も自分と同じような生活をしているだろうという思い込みが分断につながっていると思います。アメリカと日本の分断の性質は違うので、アメリカほどに“違うから分かり合えない”という方向に行く必要はないけれども、日本がより良くなるためには「あなたはそういう感じなのね。私はこういう感じ。でも一緒に生きていきましょう」という、日本特有の若干無関心のある共存の形ができたらいいのではと感じます。

佐久間：私はかつてアメリカ・カルチャー・オタクで、ある種の憧れを持って渡米したので、やはり人種の問題にはショックを受けました。特に近年は、自分を見た人はまず「アジア人だ」と人種を意識されるのだなと改めて感じるようになりました。以前はあまり深く考えずとも生きてこれてしまったのですが、今はずっと水面下にあった多くの苦しみや悲しみが、構造的な差別が可視化され一気に吹き出してきたところだと見ています。

中編へ続く

Photography Kyotato Nakayama
Text Lisa Shouda 

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カルチャー、ライフスタイル、ファッション、社会運動など幅広いジャンルの執筆活動をし、著書『Weの市民革命』では若者が率先する「消費アクティビズム」のあり様を描いたNY在住の文筆家、佐久間裕美子とZ世代の対談企画。

第4弾の対談相手は19歳でホテルを起業し、現在は「HOTEL SHE,」などをプロデュースする株式会社水星の代表、龍崎翔子。後編は、この数年間で始めた新しい取り組みやサービス、根底にあるモチベーションについて聞いた。

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龍崎翔子（りゅうざき・しょうこ）
株式会社水星　代表取締役CEO。ホテルプロデューサー。2015年、L&G GLOBAL BUSINESS（現 株式会社水星）を設立。「HOTEL SHE,」ブランドや金沢のホテル「香林居」など全国でブティックホテルを経営し、それぞれの土地の空気感を生かした世界観のあるホテルを世に広める。2022年、日本初となる産後ケアリゾート「HOTEL CAFUNE」を首都圏にて開業。
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ライフパートナーとしてのホテル

佐久間裕美子（以下、佐久間）：この数年間、どの業界も少なからず変化を強いられましたが、特に旅行業やその周辺の商売は大きな影響を受け、本当に大変な時期だったと思います。この数年間を振り返って、考えが大きく変わったところはありますか？

龍崎翔子（以下、龍崎）：会社としては大きな事業転換を迫られました。もともとやろうと考えていたけれど、実行に移すべきタイミングが早まったという印象です。

大きな変化の1つは、実は自社のホテル運営はメインではなくなっていて、事業の半分ほどはクライアントワークとなっています。デベロッパーや百貨店らの仕事を受けたり、他社のホテルの経営支援や、地域行政の観光事業のサポートをしたり。さらには、すでに 600施設ほど利用してくださっている予約エンジンの開発、運営をしているIT事業などを展開しています。

もう1つは、ホテルの脱観光化への挑戦です。一般的な認識としてホテル業は観光業の一部ですが、それはホテルの可能性を狭めていて、もったいない考えだと思っています。観光や出張以外にも、人がどこかに宿泊する機会はあります。例えば、入院、お泊まり保育、老人ホームでの滞在もです。そう考えると、宿泊という行為は観光に紐づかない領域がすごくある。コロナショックで観光がストップした時に、そういった領域をより広げてゆくことにホテル業の未来はあるんじゃないかと、強く感じていました。

そうした取り組みの1つ目として、川崎で産後ケアに特化したホテルを産後ケアリゾート「HOTEL CAFUNE」というブランドで始めています。出産を終えたばかりの女性が、赤ちゃんや家族と一緒にゆっくり滞在出来て、助産師さんが身体のケアをしてくれ、保育士さんが赤ちゃんを預かるというサービスです。

私達は観光業の一部としてホテルをやっていたという認識があったわけではないですが、結果的に観光業的なホテル作りをしていました。これからは、観光はまた別で、より人々の生活に密着するというか、人生を送る中で生じる負を解消するような、ライフパートナーとしてのホテルを生み出していきたいです。

佐久間：私も特にコロナ以降、帰国する際にホテルを利用する機会が増えましたが、おそらく旅行者ではない宿泊者も増えたように思います。もしかしたら家に居場所がないのかもしれないし、これまでホテル側が想定してきた範囲を超えた理由で宿泊する方が増えているように感じます。そういった意味で、宿に求められることは観光の外にもたくさんあるのかもしれませんね。

龍崎：それこそワーケーションもその一環ですよね。今考えているのは、産後ケアのホテルからの次のステップとして、中学生や高校生くらいまでの子達が、子供だけでも宿泊できる、泊まれる児童館のようなホテルです。仕事で出張が多いと、子供を友達の家に泊まらせてもらうのも気がひけるし、親にも頼みにくい場合も当然ある。そんな時に、保育士さんや先生がいて、子供が安心して楽しく1日を過ごせる場があったらいいなと考えています。

佐久間：運営されている予約エンジンについて聞かせてください。

龍崎：「CHILLNN（チルン）」というサービスです。ホテルのサイトから予約ボタンをクリックした時、その先のページにホテルの世界観が反映されていなかったり、使い勝手が悪かったりするということはありませんか？ ホテルの立場を考えて作られたサービスがあまりなく、予約サイトに付属していたり、ウェブ制作会社に外注されている場合が多いんです。値段の訴求や、アドテクのアルゴリズムによる誘導という方向ではなく、自分達のコンセプトや世界観をリスペクトしてくれるお客さまに向けて宿泊体験を届けたい宿は多いはずですが、そこに応えるサービスは見当たりませんでした。「CHILLNN」では、そうしたニーズに応えるサービスを展開していてありがたいことに、ご活用いただいている施設の数は年々増えています。

佐久間：宿泊業にはairbnbのような大きな変化はありつつも、予約などを見ると何十年も変わらず古いシステムも残っていますね。日本に限らずアメリカの会社でも同じことが言える気がします。そのあたりも含めて、広い意味での旅関連業のようなことでしょうか。

龍崎：私しては既にあるものを作っても楽しくなくて、ホテルのポテンシャルを解放していきたいんです。ホテルに特化するなかで、時代を変化させるようなサービスやプロダクトを出していきたいです。

カルチャー化したホテル巡り

龍崎：「HOTEL SHE, 」ができた後の数年間で、ホテル巡りがカルチャー化していると感じます。若い世代の間でも、カフェ巡りをするような感覚で、いろいろなホテルに行くのが普通になってきている。お客さま自身が良いものをたくさん体験しているはずで、目が肥え、その分期待値が上がっているので、そこに応えられるサービスを作らなければという、いい意味での緊張感はあります。

また、消費されるスピードがどんどん早くなったとも感じます。今は個人１人１人がメディアで、UGC（ユーザー生成コンテンツ）の発信すごく盛んになっていますし、ホテルを紹介するコンテンツでは安定して「いいね」が集まる状態になっているので、油断するとすぐにみんなの目に触れて飽きられてしまうというスピード感が変化を感じます。誰かの手によって再編集されるので、編集のされ方によってホテルの賞味期限が短くもなる。そういう意味で、工夫した見せ方をしないといけないです。

佐久間：19歳の時に始めた宿泊業が時を経てどんどん変容してきていますが、龍崎さんがお仕事で喜びを感じるのはどんなところでしょうか。

龍崎：「こういうことができたら面白いよね」と考える時間が一番楽しいです。考えていたことを、誰かが先にやってしまったら悔しいので、とにかく自分からやってみます。もちろん、その過程で思い通りにならなかったり、良くない予定不調和が起きたりする時もあります。でもやっぱり「これができたらいいよね」が実現すると、その先にまた新しい「できたらいいよね」が出てくる。その瞬間が持続するように日々頑張っています。

メンタルの整え方とモチベーション

佐久間：落ち込んだ時はどうしていますか？

龍崎：生活をきちんするのがメンタルにとって大事だと思っています。私は出張が多く、ひと月のうちで半分くらい、毎日違う場所で寝ている時もあります。そうなるとメンタルも弱りやすく、ネガティブになりやすいので、部屋を掃除したり、料理をしたり、意識的にルーティンを作って生活することで、メンタルの調子がよくなりますね。

その他の方法でいうと、身体的なアウトプットができる日常体験をするのも良いです。たまに陶芸をするのですが、作業瞑想のような無心でできる普段しない動きをするのは明らかに脳に良い気がします。あと、最近はピアノを買いました。

佐久間：起業をするのは金銭的な利益が動機になるケースありますが、龍崎さんのお話を伺うとお金をモチベーションに起業をしたのではないようですね。

龍崎：お金をモチベーションにしていたら、今頃もっと儲かっていたかもしれないですね（笑）。私の場合は自分が作りたいもののイメージに向かって、裁量権を持って進めていけることを大切にしています。安定よりも荒波を乗りこなす方が楽しいタイプなので、お金を儲けるよりも、激しい変化の渦中にいられることの方が自分にとっては価値があります。

Photography Kyotaro Nakayama
Text Lisa Shouda 

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カルチャー、ライフスタイル、ファッション、社会運動など幅広いジャンルの執筆活動をし、著書『Weの市民革命』では若者が率先する「消費アクティビズム」のあり様を描いたNY在住の文筆家、佐久間裕美子とZ世代の対談企画。

第4弾の対談相手は19歳でホテルを起業し、現在は「HOTEL SHE,」などをプロデュースする株式会社水星の代表、龍崎翔子。中編は、引っ越しが多く自身をエイリアンと感じてきた生い立ちや、「HOTEL SHE,」の名前の由来などについて聞いた。

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龍崎翔子（りゅうざき・しょうこ）
株式会社水星　代表取締役CEO。ホテルプロデューサー。2015年、L&G GLOBAL BUSINESS（現 株式会社水星）を設立。「HOTEL SHE,」ブランドや金沢のホテル「香林居」など全国でブティックホテルを経営し、それぞれの土地の空気感を生かした世界観のあるホテルを世に広める。2022年、日本初となる産後ケアリゾート「HOTEL CAFUNE」を首都圏にて開業。
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エイリアン、アウトサイダー、新参者として

佐久間裕美子（以下、佐久間）：Z世代には、独立心が強い、起業に関心があるといった世代観があると思いますが、龍崎さん自身はそういった世代観にリンクするものはあると感じますか。

龍崎翔子（以下、龍崎）：いわゆるメディアで取り上げられる「Z世代」の中心は自分より5〜6歳下で、自分はおそらくZ世代の長老にあたる年齢だと思います。自分の同世代の感覚でいえば、多分その世代観へリンクはしていないですね。自分の人生を振り返ると、ずっとエイリアンだったという感覚があって、世代観がこうだから私もこうだ、という感覚はないです。

一方で大きな流れを考えると、高校3年生か大学1年生の頃、ランジェリーのブランドを大学生の頃に立ち上げて著名になったハヤカワ五味さんの活躍を見て、スモールビジネスを経営するというキャリアパスもありなんだと可視化されたタイミングだったと思います。その意味で世代的な影響を受けている部分はあるかと思います。大学生時代は、周囲で起業に興味がある人はIT長者を目指している人ばかりで、わかり合えないと感じた記憶があります。

佐久間：ご自身がエイリアンだと感じていたというのはその辺りの経験から来ているのでしょうか。それとももっと以前から？

龍崎：その感覚はもっと前からです。アメリカにいれば言葉がわからず、逆に日本に帰ってアメリカの話をすれば自慢していると思われてしまう。その後、東京から京都に引っ越したら、私は「東京弁をしゃべるやつ」と受け止められて。東京で住んでいたのはわりと公営住宅が多いエリアで、生活保護を受ける家庭の子や、親が1人の子も多かったですし、近くに児童養護施設があって、虐待サバイバーの子達がクラスの4分の1以上という環境でした。でも自分の家庭はそうではなかったので、集団の中で、自分は異質な存在だとはすごく感じていました。

佐久間：さまざまな場所で異質な存在、あるいはアウトサイダーとして育つのは、子供にとっては厳しいことである一方、同時に強みになる場合もあるかもしれません。ご自身ではどう評価されていますか。

龍崎：自分としては、運がよかったのか、うまく適応したタイプだと思います。引っ越しは多かったけれど、その分よい経験もたくさんさせてもらえたし、その経験が、今自分がホテルをやっていることにも反映されています。一般的に、ホテルは地元の人がやるべきで、そうでなければ負い目がある、といった観念がある気がします。でも自分には地元がなく、どこに行ってもアウトサイダーであることは変わらないので、そういう意味でアウトサイダーとしての関わり方が自然にできる部分はあると思います。

佐久間：北海道や京都などさまざまな土地で事業をされていると、いわゆる新参者の立場になりますが、それぞれの土地ではどう受け止められているのでしょう。

龍崎：北海道は移住者が多い土地ですし、富良野の皆さんは親切でした。京都はトラディショナルで新参者に厳しいイメージがありますが、1000年以上も都だった歴史があり、人が集まる街なんです。そういう意味では、やり続けていればだんだんと受け入れてくれる懐の広さを感じます。実際に事業を進める中では、エリアによっては新参者を受け入れたくないような空気を感じることもありますが、若者がその街のために頑張っているとわかると、応援しようと言ってくださる方がいて、ありがたいです。

「SHE,」に込められた意味

佐久間：どうやって「HOTEL SHE,」というホテル名にたどり着いたのですか？

龍崎：まず、抽象的な名前は避け、聞いた時にイメージが湧くような言葉にしよう、と母と話し合いました。すると母が、「Sはサティスファクション=満足、Hはハートフェルト＝心からの、Eはエモーショナル＝感情的な」と、3つのアルファベットそれぞれに私達のサービスポリシーを入れられそうだと提案してくれて。私も母も女性ですし、人々の心の中にある誰か、「彼女／she」の姿を投影できるホテル名にしました。また、「she」だけではただの人称代名詞なので、そこにホテルと同じように、文章の中で少し立ち止まってまた歩き続ける役割を果たす「,（カンマ）」をつけました。このホテル名ではじめてみたら、「女性専用ホテルか？」とよく聞かれるので、そこは反省点ですね（笑）。

佐久間：女性が泊まりやすいホテルなのかとは思いました。働いている方が若いというイメージがあります。

龍崎：働いているのは男性のほうが多いので、名前からフェミニンなイメージを持った方にとってはギャップがあるかもしれないですね。私はカオスな環境が好きなんです。そうすると、荒波を乗りこなしてやろう、というメンタリティの人のほうが社風にはまるんです。それで比較的年齢の若い人が集まっているのだと思います。

佐久間：素人考えですが、ホテル事業で私達のような客側から見えるのはほんの一部で、見えない所でのさまざまなコーディネーションなど、実際はかなりのカオスなんだろうと想像します。

龍崎：本当にカオスですね。運営する中で大変な出来事はもちろんありますが、立ち上げの際も業者さんとのやりとりから、回避不可能なトラブルへの対処など、不確実性は高いと思います。というのも、私達自身もセオリー化されたホテルの運営をする方針ではなく、今までの世の中になかったけれどあってもいいよね、というスタンスなので、あらゆる取り組みはゼロベースで考えられ実現していくんです。破壊的創造を繰り返し続ける営みが求められると思っています。そうなると、予定調和的な仕事がしたい人には合わない環境かもしれません。

スタッフにとって持続可能なホスピタリティ

佐久間：「Sはサティスファクション、Hはハートフェルト、Eはエモーショナル」というコンセプトは、受け手の気持ちによるところが大きく、ホテル側でコントロールできる範囲が少ないように思いますが。

龍崎：原点はペンションのあり方です。普通のホテルは「サティスファクション／満足させる」までですが、私達はそこを超えて、一生の温かい思い出として振り返られるようなホテルづくりをしたいんです。感じ方はお客さま次第ではありますが、ペンションではそれが自然とできていた気がするんですよね。ホテリエをずっとやっていると、スタイリッシュにスマートに接客したいという欲が生まれますが、私は接客にはもっと心の温まる、隙というか余白があってもいいと思っていて。北海道のペンションでは、仲良くなったお客さんが、海外から夏も冬も来てくださったり。その方にとっての良い思い出になっていたのでは、と思います。方法論が明確にある訳ではないですが、ペンションで自然にできていたことをホテルでもできるように、方向性としては少なくとも掲げていよう、と。そんなマインドセットが「SHE,」のネーミングに表れていると言ってもいいですね。

佐久間：子供の頃のホテルへの満たされない想いがスタート地点になった龍崎さんが大人になり、さまざまなところに泊まってみて、ご自身のエモーションに訴えかけてくる宿とも出会えましたか？

龍崎：たくさんあると思います。エモーションの根源にあるのは、スタッフがいちスタッフというだけでなく、立体感を持った生身の人間であるという事実を実感する瞬間だと思います。

自社の例にはなりますが、具体的なお話をすると、私達のホテルでは、お客さんとスタッフの媒介となるようなコンテンツを意識的に置くようにしています。フロントの横にレコードラックを置いているのも、単純に「〇〇様、おはようございます」と正面から視線が合うとお客さまが引いてしまうから、お客さまとスタッフが同じ方向を見るコンテンツが必要。それがレコードだと思っています。レコードを一緒にディグしてお勧めしたり、話をする過程を通じてお互いが自己開示しやすくなる。また、スタッフにはお客さまとの会話のきっかけになる、「ツッコミどころ」になるようなものを意識的に散りばめるようにお願いしています。例えばネイルに力を入れているスタッフも多いです。おもてなしの際には手を使うことが多いので、ネイルに目が行きやすく「可愛いネイルですね」と会話が広がりやすくなっている。そういう時に生身の人間同士の関わりが垣間見える気がします。

佐久間：ホテル業を含め、サービス業はお客さま中心主義が行動指針であるのが当たり前の世界だと思いますが、龍崎さんのお話からはスタッフの幸福感やウェルビーイングのようなものが、お客さんに伝わることを前提にマネジメントされているように感じます。

龍崎：スタッフがよいバイブスを持てることは大事ですね。接客業ではお客さんには自分の最高の笑顔を見せるけれど、その反面、スタッフ同士では疲れた顔を見せてしまうということがあります。これはペンション経営の時も、ホテルでアルバイトしていてもそうでした。お客さんが大切なのは当たり前ですが、一緒に働いている仲間こそ大切な存在だと思っていて。少なくともスタッフ同士が信頼や尊敬し合えるコミュニティであるべきで、そこで得たハッピーなバイブスを、お客さんにお裾分けする。そういう考え方じゃないと持続可能でよいホスピタリティは難しいです。

後編へ続く

Photography Kyotaro Nakayama
Text Lisa Shouda 

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カルチャー、ライフスタイル、ファッション、社会運動など幅広いジャンルの執筆活動をし、著書『Weの市民革命』では若者が率先する「消費アクティビズム」のあり様を描いたNY在住の文筆家、佐久間裕美子。キラキラした世代と描かれることも多い一方、高齢化、気候変動や所得格差など緊急の社会イシューとともに生きるZ世代（1990年代後半〜2010年代前半の生まれ）についての解説を求められる機会が増え、それなら本人達の声を聞き、伝えたいと考えるに至ったことで持ち上がった〈佐久間裕美子 × Z世代〉の対談企画。

第4弾の対談相手は19歳でホテルを起業し、現在は「HOTEL SHE,」などをプロデュースする株式会社水星の代表、龍崎翔子。前編となる今回はホテル経営を志すようになる原点となった幼少期の経験や、起業当時のペンション経営について聞いた。

龍崎翔子（りゅうざき・しょうこ）
株式会社水星　代表取締役CEO。ホテルプロデューサー。2015年、L&G GLOBAL BUSINESS（現 株式会社水星）を設立。「HOTEL SHE,」ブランドや金沢のホテル「香林居」など全国でブティックホテルを経営し、それぞれの土地の空気感を生かした世界観のあるホテルを世に広める。2022年、日本初となる産後ケアリゾート「HOTEL CAFUNE」を首都圏にて開業。
https://www.suiseiinc.com
Twitter：@shokoryuzaki

ラスベガスで受けた衝撃

佐久間裕美子（以下、佐久間）：龍崎さんがホテルの仕事をしようと思ったのは、子供の頃にご家族で行かれたアメリカ大陸の旅がきっかけだそうですね。私も何度かアメリカ国内を横断してきましたが、どこに行っても宿のオプションが均一的でがっかりする、という体験にはなじみがあります。

龍崎翔子（以下、龍崎）：アメリカを旅したのは8歳の頃で、父が運転し、母が地図を読み、私は後部座席でひたすら次の目的地に着くのを待つという感じでした。外の景色は少し草が生えた砂漠が続くばかりで、あまり変化がない中、1日の最終目的地はホテルなんですね。唯一の楽しみは「今日はどんなホテルだろう」と考えることなんですが、いざホテルに着いて客室のドアを開けた時に見えるのは、昨日のホテルとも、一昨日のホテルとも変わらない景色。一体、自分がどこにいるのかもわからないし、子供ながらに同じものが続くいらだち、満たされない気持ちを漠然と感じていました。

そんな中で、今の仕事につながったのはラスベガスでの体験かもしれません。『地球の歩き方』を読むと、「サーカス サーカス ホテル」や「フラミンゴホテル」が載っていて、どこも面白そうで、ラスベガスに着くのを楽しみ待っていたんですが、私達が泊まったホテルが家族経営のモーテルで、客室や接客が衝撃的なほどにひどく……。逆に、有名なホテルに行ってみると、ホテルとしての圧倒的な世界観に衝撃を受けました。ラスベガスでの1日の中で最高と最低の両方のギャップを体験したんです。

それまで泊まったホテルから受け取ってきたのは、「スタンダードであることが価値」という印象だったのが、ラスベガスではホテルとしての総合空間演出というか、いかに総合的な体験を作り込み、お客さんを楽しませるかに主眼が置かれている。子供ながらにも、ラスベガスは娯楽の街であって、エクストリームな1例であるとはわかってはいたけれど、それを見たからこそ、ラスベガス的なホテルと普通のホテルの間にある余白に気が付けたんですね。その余白を埋めてゆけたらいいな、と漠然と考えていました。

佐久間：小学生でホテルに注目するとは早熟ですよね。

龍崎：ホテルをやろうと思うきっかけになった本が、『ズッコケ三人組』の35巻で、3人がハワイに行くというお話の回があるんです。主人公達が商店街の抽選に当たって、ハワイに行った先でいろんなトラブルに巻き込まれ、そこで助けてくれるのがハワイに住む日系人のホテル経営者のおじいさんなんです。それで初めてホテル経営者という仕事があると知りました。子供の頃は消防士さんやケーキ屋さんといった表に見える仕事しか認識しないですよね。ホテルのお仕事だったら、ホテルマンやベルボーイしか知らなかったのですが、ホテル経営という仕事があると知って、自分が将来やりたいのはホテルだ、と直感でピンときたんです。小学校と中学校の卒業文集にも「ホテルをやりたい」と書いていたので、そこから大きく道をそれることなく今に至ります。

「HOTEL SHE,」 へ行き着いたのは、家族で泊まるホテル選びから

佐久間：子供の龍崎さんが体験したアメリカのホテルに比べると日本には民宿から高級ホテルまで幅があるようにも思います。日本において龍崎さんがやりたいホテルの方向性はどうやって見つけていったのでしょうか。

龍崎：日本で家族旅行や父の出張に付いて行く時に泊まるのは、基本的にビジネスホテルか、よくてシティホテルだったんです。客室のドアを開けるたびに「またこれか……」という残念な感じは、アメリカで体験したものと同じでした。

仮に、自分が幼少期にハワイの「ハレクラニ」のような素敵なホテルに泊まった経験があれば、ホテル経営をやりたいとは考えなかったと思います。一定の型にはまったスタイルのホテルばかりに泊まってきたからこそ、フラストレーションを感じたし、「もっとこういうホテルがあってもいいのでは」という気持ちはずっと変わらずに持ってました。

中学生か高校生の頃からは、家族で泊まるホテル選びを任せてもらえるようになったのですが、実際に選ぶとなると、数多くのホテルがあるのに、それぞれにあまり違いがない。こっちは駅から近いからいいだとか、天然温泉があるから、朝食の品数がちょっと多いからこっちがいいかな……と定量的な違いの中からしか選ぶことができなかったんですね。もちろん、ある程度の金額を出せば、素敵な温泉旅館やリゾートホテルに泊まれますが、普通の出張やちょっとした旅行で訪れるような地方政令都市にあるホテルの選択肢には悲しいくらいにバリエーションがない。自分が予約する係だったからこそ、問題意識を感じていました。それで、都市エリアの旅行先で、価格帯が1〜2万円位で泊まれる素敵なホテルが作りたいと思うようになりました。

加えて、何かを消費するという行為は自己表現の一環でもあると考えていて。例えばこのブランドの価値観が好きだから服を買う、このカフェの雰囲気が好きだから行くというように。そう考えると、ホテルは値段がそこそこするのに、自己表現の余白がない消費だとも感じていました。そういった課題意識が相まって、「HOTEL SHE, 」に行き着いたのかなと。

ただ、大学在学中の2015年に北海道の富良野のペンションを初めて事業としてスタートした時点では、自分の中でも明確に言語化されてはおらず、引き継いだペンションの運営形態をトレースする形でした。

北海道で母とのペンション経営

佐久間：ペンションとホテルは求められる要素もかなり異なる形態だと思いますが、ペンションから始めたのには何か縁があったのでしょうか。

龍崎：ペンションは不動産売買のサイトで見つけました。そこを見つけるまで富良野についてあまり知らなかったのですが、北海道は夏か冬だけの1シーズンのみの営業が普通だけど、富良野は2シーズンともオープンできるということがわかって。それならば他のエリアよりも売りやすいだろうし、大都市圏よりも少ないコストで始められると考えて、母と一緒に起業しました。

私は接客、予約管理、コンシェルジュ、マーケティングといった業務をやり、母は清掃スタッフさんのマネジメントや料理などの担当でした。ちょうど中華圏での北海道ブームで、インバウンドのお客さんがこぞって富良野に来ていた時期でした。夏は108連勤して、お客さま全員の対応をしました。朝は6時頃から朝食の準備、夜寝られるのは12時過ぎ、という生活が続いて大変でした。

佐久間：日本では年齢が若いと、なめられたり、本気に取ってもらえないことも多く、起業をする上で若さはどちらかといえばマイナス要素だと感じます。そういった想定はしていましたか？

龍崎：そこは自分の中で割り切っている部分もあります。母と一緒に起業しているので、学生だからなめられるという時には母に前に出てもらったりしていました。若さや女性であることを理由になめられたり、ものすごく理不尽な人も中にはいますが、想定よりは親切で良心のある方々は多いと思います。

中編へ続く

Photography Kyotaro Nakayama
Text Lisa Shouda 

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NY在住の文筆家、佐久間裕美子とZ世代（1997〜2012年頃の生まれ）の対談企画。第3弾の対談相手は2020年にスタートしたZ世代のウェブメディア「elabo（エラボ）」のyouth編集長、眞鍋ヨセフ。後編では、カルチャーや議論を大切にするメディアの在り方から、現在の活動に繋がるキリスト教とアフロ・アメリカン音楽との出会い、自身と「elabo」の今後のヴィジョンについて聞いた。

前編はこちら

カルチャーを消費しない、正直なメディアの在り方

佐久間裕美子（以下、佐久間）：「elabo」はジャンル分けを「カルチャー／アイデンティティ／ポリティクス」としていますね。これまでメディアが表層的に取り上げがちだったトピック、例えばヒップホップの価値観などを意図的に深く掘っているように見受けます。こういったトピックを丁寧に記事にするのは感心すると同時に、難しいことだと思いますが、「elabo」にとって大切なジャンルなのでしょうか？

眞鍋ヨセフ（以下、眞鍋）：日本では「カルチャー／アイデンティティ／ポリティクス」を同列にしたメディアは他にないと思います。このジャンル分けはアメリカの「Teen Vogue（ティーン・ヴォーグ）」や「REFINERY29（リファイナリー29）」を参考にしました。

カルチャーに対して正直でありたくて、カルチャーを通してでしか動かせない人間の感性というものがあると思うんです。「右翼だから悪い」あるいは「中道でもやや右寄り」などとラベリングして排除するのが今の悪いところだと思います。正義の提示だとかではなく、批評でも文学でも本当に良質な作品の本質的な部分を見る視点を提供しないと、ある批評の背後にアーティストと政治や社会との密接な関わりがあっても「この曲いいね」で終わり、ただの消費になってしまう。カルチャーの視点から見た社会の背景が読者の方に伝わるよう意識して記事を掲載しています。

佐久間：「elabo」編集部のクレジットが入ったケンドリック・ラマーからフジロックにつなげた記事を面白く読みました。この記事は編集部で話し合って書かれたのでしょうか？

眞鍋：基本的には編集会議で話し合います。みんなでアイデア出しと議論をしたタイミングで、シザ（SZA）が新曲を出し、ケンドリック・ラマーが新しいアルバムの告知をし、フジロックについてはいろんなフェスが中止になっていったという時期で、あの時は柳澤（田実）先生が担当しました。

佐久間：「elabo」はトークイベント開催や紙のマガジンの製作もされていますが、ディスカッションとコンテンツを交えてやっていく方針なのでしょうか。

眞鍋：紙媒体のマガジンはトークイベントのクラウドファンディングのリターンとして製作するものです。基本的にはウェブがメインで、軌道に乗れば紙媒体を半年に1回程の頻度で出せたらいいなと思っています。議論の場としてのトークイベントは重要視しているので継続したいですし、ゆくゆくはアメリカのブッククラブのような形の活動も考えています。「elabo」の方向性として「学ぶ・議論する・考える」場を総合的に作っていきたいですね。

佐久間：私もメディア運営を通じて金銭的な持続性はどこかで考えていかなければならないと痛感しています。「elabo」は以前クラウドファンディングをやられていましたが、この先の資金調達はどう考えていますか？

眞鍋：試行錯誤しています。スポンサーの色をすごく出さなくても了承してくれるような、理解のあるスポンサーがついてくれると楽になると思いますが。

佐久間：広告主に干渉されない在り方の答えはまだ出ていないような気もしますね。情報の受け手として安心できる日本のメディアはありますか？

眞鍋：これといったメディアはないという印象を受けます。なので、1つのニュースでも複数媒体を見るようにしています。今は何が事実なのかがわかりにくい時代だと思っていて。事実があっても、リベラルやコンサバティブに限らず、信条や正義によって事実を曲げてしまうというか、不都合なことを正義で隠すようなことが起きていると思います。どれだけ不都合があっても、事実を直視しないと変えられない。「elabo」ではその手法として、カルチャーが表象している社会や政治の文脈や動きがわかるような記事を出していきたいです。2022年度からは、アーティストやクリエイターへのインタビュー、特に日本という枠を超え、「elabo」の考える問題を共有できるアジア系のクリエイターへのインタビューを中心にし、日本にいる私達が考え、行動し、何かを作り出すヒントとなる内容を配信していく予定です。

自身のルーツと重なるアフロ・アメリカンの音楽

佐久間：将来的にやりたいこと、興味のあることはありますか？

眞鍋：海外の大学で学生がやっているメディアや、有色人種の女性と性的マイノリティのためのギャルデム（Gal-dem）など、海外の同世代が運営するメディアと繋がりたいと「elabo」のメンバーと話しています。ドメスティックなものがダメというわけではありませんが、日本には海外の視点が明らかに欠如しています。日本がどれだけ遅れているかいうことも一度受け止めなければどうにもならないですし。

佐久間：海外生活経験のない眞鍋さんが海外の情報やメディアにアンテナを張っているルーツは、やはり音楽をはじめとするカルチャーなのでしょうか？

眞鍋：カルチャーは自分の中を占める重要なところですね。アートや映画も好きですが、小さい頃から特に好きな音楽の歌詞を調べるためにインターネットを使っていました。

佐久間：海外の音楽とのは初めての出会いは？

眞鍋：マーヴィン・ゲイだったと思います。教会に通っていると交流する人の多くが年上の人で、音楽をしている人達から教えてもらいました。

佐久間：日本よりもアメリカは人々の文化や生活にポップカルチャーが根ざしており、そこから出てくる音楽の歌詞は社会問題の反映でもあるわけですよね。

眞鍋：幼い頃から教会の音楽に触れていたからこそ、キリスト教という自分自身のルーツと、好んで聴いている楽曲との歴史や影響を学ぶモチベーションみたいなものがあったと思います。

詳しい歴史の部分まで語ることはできませんが、キリスト教と自分が興味のあるカルチャーは切っても切れない関係にあります。アフロ・アメリカンの音楽を辿ると、奴隷として農作業をしていた時の歌であったり、キリスト教の集会での歌にブルースやゴスペルは影響を受けていますし、同時期に教会では黒人霊歌が歌われていました。そこからジャズやR&B、ソウルが派生していきましたし、音楽は確実に公民権運動を支えました。ジャンルを問わず教会のクワイヤなどで歌っていたところからデビューする歌手は今でもいる一方、保守的な教会がヒップホップを弾圧した歴史もあります。

佐久間：ヒップホップに対する抑圧の歴史があるのと同時に、女性に対する搾取・性的対象化・バイオレンスといった有害な男性性も内包しているという議論もありますが、どう捉えていますか？

眞鍋：高校生の頃にヒップホップを本格的に聴き始めた時から、一部で暴力的であったりする男性性を含む歌詞があることは知ってはいました。ただ例えば、楽曲の中には男性が女性を搾取する構造が見られますが、一方でその搾取の構造を女性が男性に対して使うこともできるという、プラットフォームとして懐が深いところもあるように感じます。女性のラッパーやリル・ナズ・Xのような性的マイノリティのラッパーが歌うことでエンパワーメントになったり。ヒップホップはもちろん有害性もありますが、一括りにはできない柔軟性もある面は「elabo」でも取り上げたいですね。

それぞれのマイノリティさを尊重しあう

佐久間：どんな時にご自身の中のZ世代性を感じますか？

眞鍋：世の中で起きている事象に対して問題意識を持ち続けるところでしょうか。自分が求めるものを突き詰めて考えると、人間として当たり前の行為ができていない現状をよくしたいという想いがありますが、日本の同世代にも表に出せないだけで社会への問題意識がある人は多いと思います。

Z世代性をあえて見出そうとしなくてもいい気もしますし。Z世代に関する分析についても、当てはまらない人も当然いる、とニュートラルに受け止めています。それこそ消費や関心が細分化されているZ世代らしさかもしれません。

佐久間：世代観とはそういうものかもしれません。ある世代に属する人みんなが同じなわけではないですし。日本のZ世代には問題意識があっても表に出せない空気のようなものがあると思いますか？

眞鍋：表に出さなくても生きていけますからね。だからこそ、1人の人間として相手も自分と同じ立場で被害や不利益を被っているという認識をできるかが大事だと思います。

元アイススケーターでアートディレクターの森望（もりかなた）さんにインタビューをした際に「みんな何かしらのマイノリティを抱えている」と言っていました。悪い意味でなく、マイノリティさがその人らしさとも言えます。特定の正しさを掲げる1つの党派性のもとに集まりで力をつけるより、個人を尊重しながらわかり合えるフラットな状況にするのか、どこまで共感できるのか、ということを考えています。

今後10年のヴィジョン

眞鍋：あと、個人の損得勘定で人生を捉えている若者が多い気がします。でも損得だけでなく、変わっても変わらなくても、よくしていく方向を見ることも大事だと思います。今は現実が酷くて直視できないかもしれませんが、それでも現実を直視して未来を変えるためにどうするかを考え、動き続ける向こう10年になればと思います。自分達の世代でなんとかする気持ちでやってはいますが、未来を変える次の人材を教育するというヴィジョンも「elabo」のメンバーと話し合っています。

佐久間：若者が人生を損得で捉えるという現象は、暗い未来を予想したり、明るい未来が見えなかったりで、自分に対して保身的にならざるをえない、という現状の顕れだと思いますが、その気持ちに共感するところはありますか？

眞鍋：ギリギリの生活を送る方も多く、本当に苦しければ未来を考えたり他人を思いやる余裕はない。「（社会正義の議論は）そういうことを考えられる、余裕のある人しかできない」という意見もすごくわかります。自分も経済的に厳しい家庭で育ち、カウンター精神が残っている部分がありますし。「elabo」としてはインテリの閑話ではなく、できるだけリアリティに寄り添い「カルチャーの中には社会をよくするための次の一歩があり、それが救いになる」という視点を提供したいです。

佐久間：厳しい経済状況の中で育ちながら、ホームレスの方へのボランティアをされていたのはご両親の在り方だったのか、またはその行為自体に精神が満たされるものがあったのでしょうか。

眞鍋：（奉仕の）行為に対してロジックを問わない「善」や「愛」といった、キリスト教的な感覚があるんだと思います。宗教を信じてきた身としては「愛」や「優しさ」といった言葉を違和感なく使えるので、使っていますが、自分の場合、成長の過程でたまたまキリスト教があったというだけだと思います。でも、これは別に宗教とは関係なく、人間一人一人が持っているものだとも思うんです。

佐久間：私はキリスト教の学校に通い、いわゆる「施し」的な行為にどうしても上から的なものを感じてしまって義務としての奉仕活動に反発心を持つ生徒でしたが、眞鍋さんが子供の頃はどう感じていましたか？

眞鍋：自己承認欲求を満たすためにボランティア活動をする人もいるでしょうし、自分もボランティアをしながらいたわりの言葉をかけても四六時中その人達のことを考えていたわけではないから、偽善と感じることもあります。でも行うことに意味があって、偽善で始めたとしても良心があれば行為を繰り返すうち、何かそこに意味を見出すタイミングが来ると思っています。

眞鍋ヨセフ
1998年、大阪府大阪市生まれ。elabo youth編集長。関西学院大学神学研究科博士課程前期2年。専門は新約聖書学、殉教思想、犠牲。2021年に関西学院大学の柳澤田実准教授と関西学院の大学生をはじめとする若者とともにウェブマガジン「elabo」をローンチする。主な関心は、キリスト教の福音派とカルチャーの関係性。幼い頃から慣れ親しんだブラックミュージック、ヒップホップを中心としたカウンターカルチャー、欧米ポップカルチャーにも関心がある。
https://www.elabo-mag.com
Twitter：@elabo_magazine
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Photography Kyotaro Nakayama
Text Lisa Shouda 

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