対談〈佐久間裕美子 × Z世代〉「一歩踏み込んで相手を知ってみよう」山邊鈴 後編

カルチャー、ライフスタイル、ファッション、社会運動など幅広いジャンルの執筆活動をし、著書『Weの市民革命』では若者が率先する「消費アクティビズム」のあり様を描いたNY在住の文筆家の佐久間裕美子。キラキラした世代と描かれることも多い一方、高齢化、気候変動や所得格差など緊急の社会イシューとともに生きるZ世代(1990年代後半〜2012年頃の生まれ)についての解説を求められる機会が増え、それなら本人達の声を聞き、伝えたいと考えるに至ったことで、実現した対談企画。

第5弾の対談相手は17歳で地域格差と分断について綴った文章が反響を呼び、現在は米国ウェルズリー大学に通う、山邊鈴。後編となる今回はインド留学経験から得た気付きや、自身が目指す人物像、対話の可能性について聞いた。

山邊鈴(やまべ・りん)
2002年、長崎県諫早市生まれ。中学生の頃から国内外の格差や貧困に関心を持ち、学生団体の設立や途上国への取材活動を通じて活動。高校2年の時には1年間インドに留学。カースト制度に対する問題意識から、スラム街の子ども達をモデルにしたファッションショーを開催する。帰国後に国内の分断への危機感から執筆した記事「この割れ切った世界の片隅で」をきっかけに、数々のメディアに出演。2021年秋より米国ボストンにある女子大・Wellesley College(ウェルズリー・カレッジ)に進学。経済学を専攻し社会保障について学んでいる。
Twitter:@carpediem_530
https://note.com/__carpediem___

インドに行って、日本のために働きたいと思った

佐久間裕美子(以下、佐久間):鈴さんは子供の時には何になりたかったですか?

山邊鈴(以下、山邊):ずっと国連職員になりたかったんです。アニメの『ちびまる子ちゃん』が通訳になりたいと語る回で通訳という職業があると知り、幼稚園の時は通訳になりたいと言っていて。小学校で読んだお仕事図鑑の本で通訳のページの隣が国連職員で、赤いリップをつけてハイヒールを履き、颯爽と国連の建物で働くイメージ。現場にも赴いて現地の人に寄り添えるような人になりたいと思っていました。

佐久間:お仕事図鑑から得たインスピレーションを実際のアクションに起こすところがすごいですね。

山邊:幼い頃から自己分析が好きで、周囲から私が国連職員になるのが普通だと思われたらきっとなれる、と信じて自分のやりたいことをとにかく外に表現してきました。学校新聞の卒業特集にも「国連職員になりたいです」ということをダーっと書いていたので、同級生の親からもそういった分野に興味がある子だと認識されていたと思います。インターネットを使わせてもらえるようになった小学5年生の頃から、学校から帰ってきたらランドセルをほっぽり出して、ユニセフのホームページを5時間くらい見るような子供でした。

中学2年生の時に県から数人を格安で国連本部へ派遣してもらえる機会があって、実際にスイスの国連本部を見てきた頃から、現在に至るさまざまなことに派生していきました。

今は30代後半くらいには日本で政治家になりたい気持ちがあります。インドの高校に1年間留学した時、若者達から次々に「インドの未来は自分達の手の中にあって、自分達がこれからこの国を作っていくんだ」という言葉が出てきました。留学中にスラム街の子達と作るファッションショーのプロジェクトに力を入れて取り組んだのですが、自分がインド人だったほうが効率がよかったのでは、と少し感じた部分もありました。それまでは開発経済学を学び途上国で働きたいと考えていましたが、日本のことは誰がやるんだろう? と。

佐久間:自分が1996年に日本を出るまでに見えていた日本の政治風景には、女性の政治家も活躍していて、日本で初めて女性の党首だった社会党の土井たか子さんが男性達を後ろに引き連れている姿が格好良くて憧れました。自分も一生懸命に政治に関わらなくてはいけない社会だということすら忘れてしまうほどに女性達がやれてる風に見えてたんですね。それが、気が付けば女性の政治家がいたポジションも男性に取って代わられてしまっている。特に私の世代や少し上の世代には、今まで何をやっていたのだろうと痛感している人も多いはずです。

経済発展と「切り捨て」はイコールではない

佐久間:インドではスラムに暮らす人達は「前世に悪いことをしたから」だと考えられている、という話を書かれていました。自分より境遇の悪い人には本人に原因や理由があるはずだというのは「甘えてる人は好きじゃない」といった発言にも共通する、本当に恐ろしい発想です。“自己責任“という言葉がメディアなどで頻繁に使われるようになったのは私が大人になってからで、2004年のイラク日本人人質事件の際、国家が国民を救出するのは当たり前であるべきなのに「自己責任だ」とたたかれた時がきっかけの1つだった。それ以前は今のように望ましくない状況にあるのは本人のせいだ、という考えは広く世の中に浸透していなかったと記憶しています。この傾向はZ世代の世代観に投影されていたりはすると思われますか。

山邊:Z世代は全体として“ジェネレーション・レフト”と呼ばれることもあり、少なくとも私の周囲の人達でいえば左っぽい傾向はあると思います。一方、思想が若干右に偏っている頭の良い男の子などからは、上の世代の男性から多く聞かれる「ここまで日本の経済が停滞し続ける中、“自己責任”と言わなければ経済が発展しないじゃないか」という旨の発言を聞くこともあります。でも、「経済発展と自己責任論」や「経済発展とジェンダー」といった、一見して相反しそうな要素を対極にあるものとして見出す必要は全くない。自己責任論を持ち出したところで人間の性質は変わらないんだから「人の性質ってこうだよね、じゃあどうしたらいいだろう?」という方向で考えなければ何も進まないのに、一体何を言っているんだろうと思いますね。

なりたい政治家像

佐久間:将来の日本を想い描くと、この人が政治家でいてくれたならと望む方々はいるものの、政治の世界を見ると、女性の政治家はたたかれる傾向が強いし、男性の政治家は家族総出で選挙戦に挑んだり、こんなにも大変なことを誰にお願いできるだろうかとつくづく感じます。それでも使命感を持って日本の将来や市民のために尽くしていらっしゃる方々には頭が下がります。

鈴さんの目にも政治の世界の厳しさが映っていると思いますが、それでも政治家を目指す動機はどこにあるのでしょうか。

山邊:小さい頃から自分を自分たらしめるものとして「自分はただ運が良かっただけ」という想いがあるんですね。政治家になって何かをしたいという意図はもちろんありますが、人々という、自分が仕えたいものに仕えられる職業という意味が大きいです。なおかつ、自分がなりたい人物像があって、その人物にはどこにいてほしいかを考えると、やっぱり政治の場。ウェルズリー大学を選んだ理由は1つだけで、大学のモットーが「仕えられるより仕えなさい(Not to be ministered unto, but to minister)」なんですね。私がなりたい私になれると思ったんです。

政治の場には自分のような人物が足りていないとも思います。私はおそらく女性らしく育てられたタイプの人間で、生活者の視点からしか物事を語れないのは強みであると同時に弱点にもなり得るので、別の視点からも語れるように友達や大学に鍛えてもらっています。生活者の視点を持った上で、国防や財政政策などの見識もあり、資源をこの程度割いてもこの政策はやる価値がある、という風に総合的に判断できる人を目指しています。言葉が大きくなってしまって恥ずかしいのですが、国のお母さん的な役割ができる人になれたら嬉しいなと思います。私の母はやりくりをしつつ、家族が帰れば必ずおいしい料理を提供してくれるという良い母親の典型で。そんな風に何があっても国民を飢えさせない役割ができる政治家。最近は女子大で学んでいることもあって、特に「女性性と経済」「女性性と政治」について考える機会があった影響も大きいです。

対話の可能性

佐久間:自分がなりたい人物像の話がありましたが、ロールモデルはいますか。

山邊:1人のロールモデルがいるというより、要素によって尊敬する方々がいます。私欲がなく何があってもこの人達のために働きたいという姿勢でいうなら、アフリカのモザンビークで子供へ支援をされている栗山さやかさん。決断力の観点では、みなさんの尊敬の対象であろう緒方貞子さん。何を優先すべきかを自信を持って表明でき、そこに向かって「この人を救えるならばやりましょう」とプライドなくバッサリと決断できる。

私は中学生の頃から、優しい世界を作ろうという理念のもと活動する市民活動家のような方々に育てていただいたと思っています。そういった市民活動家の方が、例えば同性愛嫌悪といった全く異なる思想を持っている方と議論する時、ただ傷つくだけで終わって議論ができないという様子を見てきました。

全く異なる思想を持つ二者が、相手を話す価値がないと思い決して交わらない状況にどうにか解決策を生み出せないかと思っています。相手が何を大切にし、何を優先しているからそういった(同性愛嫌悪的な)言葉を紡いでしまうのか。一番なりたい人物像は両者の言語を理解できる翻訳者のような存在ですね。現在は大学や実社会でさまざまな立場の言語を勉強しているところで、その上で自分の立場は決めたいと考えています。

佐久間:現在、特にアメリカの社会では少なくとも20世紀以降最大の分断が起きているといわれます。ウェルズリー大学は女子大ということもあり、アカデミアの中ではおそらくセーフ・プレイスにあたる環境だと思います。その環境で学ばれていて、「対話」というものの可能性をどう感じますか?

山邊:成功体験は少しずつ積み上がっています。中高生の頃は対話の要員というより、グレタ(・トゥーンベリ)さんのように“アイコン要員”として使われることが多かったんです。でも最近は自分に政治や経済の知識がついてきて、昔とスタンスはあまり変わらないまま、実際にどう落とし込めるかという話ができるようになっています。そういった成功体験のおかげで、対話の中で相手の発言に「うっ」となったとしても、一歩踏み込んで相手のことを知ってみようと思えるようになってきた気がします。

佐久間:大学で政治学を学んでいた際、ディベートの授業を受けたことがありますが、そこではAとBの相反する考えのどちらが正しいか勝ち負けを決めるのが目的で、わかり合うことを目的としていなかったような気がします。そのように勝ち負けベースでさまざまなことが決定・運営されてきた結果、今の分断があるのではとも見ています。例えば、中絶の権利問題ではあまりにも自分の意見と異なる主張をする集団には寄り添いにくい。また、相手はなぜこれを主張しているのか? と想像するのは簡単ではないケースもありますが、鈴さんがおっしゃったような対話のあり方をより多くの人々が考えたら、社会がより良い方向に舵を切る可能性が増えていくのではと感じます。

Photography Kyotato Nakayama
Text Lisa Shouda 

author:

佐久間裕美子

文筆家。1996年に渡米し、1998年からニューヨーク在住。出版社、通信社などを経て2003年に独立。カルチャー、ファッション、政治、社会問題など幅広いジャンルで、インタビュー記事、ルポ、紀行文などを執筆する。著書に「Weの市民革命」(朝日出版社)「真面目にマリファナの話をしよう」(文藝春秋)、「My Little New York Times」(Numabooks)、「ピンヒールははかない」(幻冬舎)、「ヒップな生活革命」(朝日出版社)、「テロリストの息子」(朝日出版社)。慶應義塾大学卒業、イェール大学修士課程修了。2020年12月に「Weの市民革命」を刊行したのをきっかけに、コレクティブになったSakumag Collectiveを通じて勉強会(Sakumag Study)、発信(Sakumag Stream)などを行っている。Twitter:@yumikosakuma Instagram:@yumikosakuma

この記事を共有