佐久間裕美子 
カルチャー、ライフスタイル、ファッション、社会運動など幅広いジャンルの執筆活動をし、著書『Weの市民革命』では若者が率先する「消費アクティビズム」のあり様を描いたNY在住の文筆家の佐久間裕美子。キラキラした世代と描かれることも多い一方、高齢化、気候変動や所得格差など緊急の社会イシューとともに生きるZ世代（1990年代後半〜2012年頃の生まれ）についての解説を求められる機会が増え、それなら本人達の声を聞き、伝えたいと考えるに至ったことで、実現した対談企画。
第5弾の対談相手は17歳で地域格差と分断について綴った文章が反響を呼び、現在は米国ウェルズリー大学に通う、山邊鈴。中編となる今回は自身のSNSとの関係や、若者あるというマイノリティの立場、日米両方の女子大に通った経験から見えた相違点について聞いた。
山邊鈴（やまべ・りん）
2002年、長崎県諫早市生まれ。中学生の頃から国内外の格差や貧困に関心を持ち、学生団体の設立や途上国への取材活動を通じて活動。高校2年の時には1年間インドに留学。カースト制度に対する問題意識から、スラム街の子ども達をモデルにしたファッションショーを開催する。帰国後に国内の分断への危機感から執筆した記事「この割れ切った世界の片隅で」をきっかけに、数々のメディアに出演。2021年秋より米国ボストンにある女子大学・Wellesley College（ウェルズリー・カレッジ）に進学。経済学を専攻し社会保障について学んでいる。
Twitter：@carpediem_530
https://note.com/__carpediem___
日本のZ世代コミュニティ
佐久間裕美子（以下、佐久間）：世代とは同時期に生まれた人の集団というだけのものですが、触れるメディアやテクノロジーや経済状況といった共通項によって、世代観のようなものが浮き上がります。各国や地域の違いも踏まえ、ご自身がZ世代であることや、Z世代についていわれていることについてはどのように感じていますか？
山邊鈴（以下、山邊）：日本のZ世代はアメリカや中国のZ世代とは違うけれども、韓国のZ世代と少し重なるところはあると感じます。国土が狭く、Z世代の人口が少ないことや、インターネットによってつながりやすくなっているので、社会のイシューに関心がある人とは顔見知りになりやすいです。私自身も日本でZ世代としてメディアに取り上げられている子達とは大体一緒に遊んだことがあります。いったんコミュニティに入り、仲間と認識されるとみんながいろいろとシェアしてくれますし、一緒に築きたい社会に向かっていこう、と連帯する感じは他の国や地域にはあまり見られないのではないでしょうか。30年後、40年後に社会の意思決定の場にいる人達は、きっと知り合いかまたその知り合いなんだろう、という感覚があります。
ただ、ほんの一握りの「問題意識のあるZ世代」以外は、どの世代とも変わらないんじゃないですかね。インターネットを通じて誰かがキャンセルされたり、批判されているのを日常的に見る中で、逆に何かにNOということへの嫌悪感は増していっているような気がします。だからこそ、先ほども言ったような「日本特有の社会変革のかたち」を考えていく必要があると思っています。
SNSで発信をしたから、今の自分がある
佐久間：私の場合、アメリカに来てから他人にどう思われるかを以前より気にしなくなったのですが、アメリカでもZ世代はSNSを通した他人の目が常にあり、それが精神的な負荷になっている面もある。多感な時期をいわばSNSのナルシシズム文化の中で育つのは大変なことだと想像します。SNSとはどうつきあっていますか？
山邊：SNSを通し360°見られている前提で生きることに関して言うと、私は中学2年生から本名も顔も出してTwitterを使っているんですね。その理由は、いろいろな活動を12歳頃に始めると、地元の大人達から「調子にのんなさんな」とか「あそこの山邊さんはまたあんなことばしてから」と言われることがあまりに多く、このままだと自分は変化を起こしたいと思うことをやめてしまう気がしたんです。田舎なので近所の人は私のSNSアカウントをフォローするだろうから、自分の本当に言いたいことをSNSで発信し、当時自分が働きたいと思っていた国連やNGOの人達からもらうコメントやいいねといったポジティブなフィードバックを近所の人に見てもらうことで「あれ、この子はこの町の外では認められているのかもしれない」と、外に評価軸があるとわかってほしくてSNSを始めたんです。それが成功したことがきっかけになって、約7年も続けているので、すべてをSNSにさらすのは日常になっています。それは自分にとって怖くもあり、自然なことでもありますね。
佐久間：その勇気を14歳の子が持っていたことに感嘆します。SNS上で怖い思いや嫌な思いをする場合はどうやって乗り越えていますか？
山邊：嫌な場面もたくさんありますが、SNSで発信をしていなければ今の自分はなかったと思います。また、東京や他の地域で同じように発信する同志と出逢い、実際に会い、友達になり……と本当の意味で自分をわかってくれる大切な人々との関係ができたので、インターネット上の有象無象はあまり気にならないです。当時からずっと応援してくれる大人の方も多くいてくださって、たくさんの親がいるような感じです。一瞬通りがかったっただけの人に何か言われるのとは違い、5、6年も見てくださってる方から建設的なアドバイスをいただく機会もありますし。
マイノリティとして意見すること
佐久間：鈴さんはある文章の中で「納得できない」という言葉を使われていました。現在私達に与えられている条件に納得しなくてもいい、という大切なメッセージと感じたんですね。
長期政権の影響や、日本の経済が停滞し貧富の格差が広がる状況にあって、生まれてきて存在する人々はその現状や未来を納得し受け入れるように教えられてきて、諦めが投票率の低さに現れてしまっている気もします。でも、納得する必要はないんですよね。
山邊：そうですね。実は私はそんな文章を書いておきながら、世の中に対しての意見を持てないのがコンプレックスだったんです。唯一、分断については自分の中で確かなものとして意見を伝えられるレベルでした。
例えば、社会保障や子育て支援に関していうと、年収の所得制限に対して仮に「所得制限を設けるのは子供を産むのが難しくなるというメッセージである」という意見を持っていても、経済全体を見た時に本当に子育て世代に優しいのかがわからない。意見を持つことの難しさを感じ、誰かが大きな声で意見するのを見るたびに、どうしてみんなはそんなに自信を持って意見を言えるんだろう……と悩みだったんです。
東アジアの歴史の授業でペーパーを書いてる時に、教授から「もっと議論できるものを書いて（Your paper needs to be more arguable）」と言われたんです。「そっか、意見とは議論できるものであってもいいんだ」と気付いたら、感動してその場で泣いてしまって。
中学生の頃から行政などの場で発言させてもらえる機会がありましたが、そういう場では大人達からなめられがちというか、批判や反対意見を受けたり「現実的なことを言うんじゃない」みたいな形で怒られることがとても多かったんですね。その経験から、まだ自分は意見を言う資格がないんだ、とどこかで感じていました。肯定された経験がとても少なくて。でも、そんな風に怒られてこなかった子達は正しくなくても意見を持っているものですよね。
佐久間：鈴さんに意見がなかったわけではなく、大人達から押しつぶされてしまったように聞こえます。怖くなってしまったのでしょうか。自分が女性であることは関係していると思われますか？
山邊：そうですね、意見を言うたびに押しつぶされると怖くなりますし、自分のスタンスを表明しないようにしていったところはあると思います。
女性であるということも、人口統計的には全くマイノリティではないのですが、意思決定的な場ではやはり“マイノリティ側”に入ることが圧倒的に多く、自分1人が何かを言うとその場では新しい意見になるんですね。だからまず否定から入られる。当時は知識が今より少なかったのでそれ以上は発言できずに、どこに行っても「あ、すみません……」と謝っていた気がします。
教授から言われた「argurable（議論の余地ある）」という語に含まれる、絶対的な正しさはないという視点を得られたのはアメリカに行って一番良かったことです。
自己肯定感と特権
佐久間：自分の意見を否定されたり、怒られた時に、自信をなくす方向に働いてしまったのですね。自信や自己肯定感のようなものを持たずに意思決定の場などに足を運ぶこと自体が、個人の精神面にとって厳しいことのように見受けます。鈴さんにとって、それに勝る何かがあったのでしょうか？
山邊：みんな自信がないし、意見を言わないから、それなら自分が言ったほうがいいと考えていた気がしますね。他者から肯定された経験なしに自信を持つのは難しいと思います。そもそもある程度の強者性がないと自己肯定感は持てないもので、肯定された経験もある意味で特権という感じがします。
今の私はもう自信を持ってしまったので、本当の意味での片隅の人達の声は代弁できないと思っていて。自信がない人達の声をすくっていくには辛抱強さや優しさが必要だと思うので、そういう強者でありたいです。
佐久間：自己の特権性に自覚的である必要はあると思いますが、一方で自分には特権があるからと遠慮している人達が、社会全体を見た時に、実はそんなに特権的な立場にはない場合もあります。もっと大きな敵がいるというか。集団的な罪悪感（collective guilt）のようなものを持ちすぎるのは果たして有効だろうか、とも考えることもあります。
例えば、女性は全体的にはいまだに男性より所得が低く、家事や育児を担う割合が不釣り合いに多いなど、フェアではない状況は事実としてありながら、その中でもやや特権的である女性が「私は恵まれているので……」と重く罪悪感を持ってしまったり。同時に圧倒的な特権を持っているはずの肝心のおじさん達が無自覚だったりする。
山邊：とてもわかります。人々に罪悪感がありすぎるから、貧乏自慢みたいな話を徹底的に叩くのでしょうね。私も日本にいる時は調子にのっていると思われないよう、どこか過度に謙虚になっている気もします。
日本とアメリカの女子大に通って
佐久間：ジェンダー規範についてですが、若い世代でも九州出身の女性から「女だから大学に行かせてもらえなかった」といった声を聞くことが普通にあります。もちろん九州に限った話ではないし、時代と共に変化しているとはいえ、比較的女性に厳しい通念が残る地域ではあるとのかなと思います。九州の長崎で生まれ育った鈴さんは、ジェンダー規範や男尊女卑的な空気を意識してきた感覚はありますか？
山邊：同級生などの状況を見ると、女子のデフォルトとして九州から出させてもらえないことはありますね。私自身は比較的、あからさまな男尊女卑の状況下にはなかったと思いますが、出しゃばりすぎると良くないとはずっと言われてきました。今こうして上手く言葉にならない時点で、あまりに当たり前の観念として潜在意識に眠っているのかもしれないですね。
これは私がそう育てられてきたからなのか、それとももともと自分に備わる性質なのかはわかりませんが、いわゆる“女性らしい”とされているものが好みで、幼い時はただピンクがかわいいという理由で長崎大学の産婦人科のホームページを眺めているような子でした。議論より対話、理系科目より文系科目が合っているし、女性の作家も好きで江國香織さんや山田詠美さんの作品を大学生になってから乱読しています。
アメリカで通っているウェルズリー大学は女子大なんです。アメリカと日本の女子大を比較する意味もあって、お茶の水女子大学に2021年4月から9月まで通いました。そこでは子供関係の学科は充実していますが、経済学部はなく、経済といっても家庭経済的な範囲しか勉強できない。マクロ経済学や政治学が学べないんです。生活科学部があり、生活者の視点で物事を見られる人になりましょう、と。でも既に女性はそうあるべきと世間からずっと言われてきましたよね。みんな優秀だし、凛として素敵な学生も多いですが「東大受験も考えたけどお嫁さんになりたいし、だからお茶大かな」という感じで選んだ人は一定数いるようでした。
私も日本で高齢の男性ばかりが集まる会議などに参加する時はかわいいメイクをしたままでは行けませんでしたし、高校時代でも眉毛を太く描いて、フリフリした服は着ないようにしたりと、かなり気をつかっていました。
ウェルズリー大学では仲間の学生と編み物をしながらウクライナ情勢について話したり、ガツガツした経済学のフォーラムをみんなでかわいいお菓子を食べながら聴くことができたり。そうやって、“女性らしさ”を言い換えると“おじさんぽくない”要素を持ちつつ、恋バナの延長で世界政治や金融政策について議論できる。自分を変える必要を感じずに、自分自身のまま思う存分勉強できる環境が嬉しいです。
Photography Kyotato Nakayama
Text Lisa Shouda
