テレビプロデューサー佐久間宣行インタビュー後編　「50歳になったら自分のバラエティセンスは通用しなくなる、と決めているんです」

1999年にテレビ東京へ入社し、これまでに『ゴッドタン』や「ウレロ」シリーズ、『あちこちオードリー』といった話題の番組を次々と立ち上げてきたテレビプロデューサー・演出家の佐久間宣行。2021年3月にテレビ東京を退社したあとは、YouTubeチャンネル『佐久間宣行のNOBROCK TV』や、Netflix『トークサバイバー！〜トークが面白いと生き残れるドラマ』などを手がけ、テレビにとどまらない活躍を続けている。さらに、会社員時代から現在も、他局であるニッポン放送で『佐久間宣行のオールナイトニッポン0（ZERO）』のパーソナリティを務めており、テレビ局からラジオ局までメディアを横断するそのキャリアは、とても自由で、順風満帆のように見える。しかし本人は、「入社してすぐに、テレビ業界も芸能界もサラリーマンもまったく向いていないことがわかった」と語る。ゆえに「戦略的にならざるを得なかった」と。そんな佐久間が生き残るために身につけた知恵と技術をまとめた書籍『佐久間宣行のずるい仕事術　僕はこうして会社で消耗せずにやりたいことをやってきた』が、このたびダイヤモンド社から刊行された。本書の中で綴られている「ずるさ」の秘密とは。そして、経歴書には載らないバックヤードでの功績と、組織改革に奔走した当時を振り返る。

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このままのテレビ局の稼ぎ方では逃げきれない

——佐久間さんが「自分の番組」を持てたのは、いつぐらいだったのですか。

佐久間宣行（以下、佐久間）：20代の半ばから後半くらいですね。たとえ小さい深夜番組でも、自分に裁量権があって、ハラスメントもなく、好きなことをやれる独立国家を作りました。もちろん自分でいろんなことをしなくちゃいけないので、めちゃめちゃ忙しくはあるんですけど、どうしても行きたいライブとかには自分の判断で行けるので、そこから一気に呼吸ができるようになりました。

——20代のうちに独立国家的な番組作りができたのは、まわりと比較しても早かった？

佐久間：早かったと思います。ただ、基本的に同世代の局員達は、ゴールデン番組のディレクターになることを目指していましたし、そのほうが社内的にも評価されていたので、ど深夜の番組でもいいから独立したいっていうのは、そもそもまわりとは目標設定が違うんですよ。僕はゴールデンの番組を、まったく作れないこともないけれど、自分の能力を存分に発揮できる場所だとは最初から思ってなくて、それなら自分の個性がちゃんと反映できるマーケットを作って、そこで結果を出さないと、のちのち食べていけなくなるな、と。

——フリーランスならまだしも、テレビ局の社員なのに「のちのち食べていけなくなる」とかって思っていたんですか？

佐久間：思ってましたよ。独立心が強かったのもあるかもしれませんが、社会的な要因もあって。僕が30代になった頃、2005年くらいですかね、そろそろこれまでのテレビ業界のルールが通用しなくなるぞっていうムードが明確になってきました。このままのテレビ局の稼ぎ方を続けていても、もう逃げきれないぞっていう。もちろん、僕だけが気づいていたわけではなく、誰しもわかっていたことだけど、逃げきれる年齢の人達が意思決定権を持つ上層部にいたから、なかなか改革が進まなかっただけで。

その時30歳だった自分が、会社に最適化した仕事をして、世帯視聴率を絶対的な指標にした番組を作り続けていたら、10年先、20年先には無職になっちゃうかもしれない。無職とまでは言わずとも、代わりがいくらでもいるディレクターにはなっちゃうだろうなって。なので、もしテレビ業界が全盛期を過ぎたとしても、得意な分野が確立していて、個性的なキャラクターがあるディレクターになっていれば、少なくともエンタメ業界では仕事していけるだろうと思ったんです。だって、会社でどんなに偉くなったとしても、テレビ業界全体が沈んでいて、世の中的に会社のプレゼンスが下がっていたら、ちっともうれしくないじゃないですか。

——佐久間さんが手がけた番組は、いわゆるヒットの法則みたいなものを参照したりもしているのでしょうか。

佐久間：それはないですね。どの番組も、ガチガチに当てようと思って作っているわけでは決してなく、どうしてもやりたい企画やアイデアが最初にあって、それを実現するためには何をしたらいいのか、っていう順番です。

例えば『ピラメキーノ』という子ども番組を立ち上げた時は、放送時間が夕方だったので、大人向け番組ほどの視聴率は取れないことは明白でした。でも、子ども向け番組はどうしてもやりたかった。それは当時の子ども向け番組が、あまりに子ども達を子ども扱いし過ぎているような気がしていて。それで、ちょっといじわるで、恋愛の要素もあって、悪意と笑いを組み合わせた番組を作ったら、今の子ども達にウケるという仮説を立てたんです。この仮説を実証するためには、番組の企画を通さないといけない。

企画を通すには、視聴率とは別の評価軸が必要になるので、子ども達の間で流行る「ギャグ」と「歌」を番組で作ること、そして、イベントに子ども達を大動員すること、これをKPIとして会社と握りました。結果的にすべて達成することができて、しかも、子ども達の流行を生み出したことは、テレビ東京としては初の成功体験になったので、むしろ視聴率を取ることもよりも、社内的なインパクトは大きかったんです。

——視聴率という絶大な評価軸が存在するテレビ業界の中で、佐久間さんが軽やかに視点をずらして、別の評価軸を作ろうと思えたのは、なぜなのでしょう。

佐久間：それは単純な話で、僕のやりたいことが真ん中ではないからですよ。もし僕がテレビ業界の真ん中で勝負したいのであれば、やっぱりまずは視聴率を取らないといけないわけで。最初から生きていく場所を真ん中に設定していなかったので、評価軸も必然的に、テレビ業界の真ん中にある視聴率ではなくなった、という感じですね。

失敗は個人の責任ではなく、仕組みのほうに問題がある

——テレビ局に限らず、実力はそれほどでもないのに、人付き合いや社内政治がやたらと上手いことで、出世したり、決定権のあるポジションに就いたりする人もいますよね。

佐久間：実際います。僕はそういう人とはなるべく一緒に仕事をしないし、自分もそういうタイプではないとわかっていたので、どうにか社内で自分だけの居場所を作ることを意識しました。それと、テレビ局に入って、かなり早い段階で気づいたのは、自分が好きで作りたいものは、既存の指標では評価されないっていうことで。テレビ東京の社内での評価もそうだし、当時でいうと絶対的な指標になっていた世帯視聴率を、自分の好きなものを作っても取れないなって。だったら別の評価軸を見つけるか、見つからなかったら自分で評価軸を新たに作って、やりたい企画を通すしかないって思ったんです。その結果が、例えば『ゴッドタン』ならDVDをたくさん売るとか、番組内の企画である「マジ歌選手権」を音楽イベントにして、「キス我慢選手権」を映画化して、そこでの売り上げを立てるとか。視聴率に頼らない方法を考えて、自分のやりたい番組を存続させてきました。

——一見すると、視聴率などに左右されず、『ゴッドタン』を存続させているテレビ東京は偉い、と思いがちですが、この本を読むと、実は存続させるための戦略と施策あってこそなんだとわかりますね。

佐久間：深夜2時に放送されている番組にしては、視聴率も悪くないですが、それだけでは続かないですから。ちゃんとした売り上げがないと。なので、番組のDVDを売るにしても、ローソンとHMVと組むことで会社に入る利益率を上げたりとか。同時並行で映画化とかグッズの販売とかもやりましたけど、だんだんDVDというソフトを買う人が少なくなってきて、今は配信の時代になりましたよね。ただ、テレビ番組の配信は権利関係のクリアが難しいので、だったらTVerでの数字を伸ばしたほうが会社にプレゼンできると思って、いろいろ宣伝とかもした結果、テレビ東京で唯一、『ゴッドタン』はマイリスト登録者数が100万人以上いるバラエティになりました。今はTverのリニューアルでリセットされてしまいましたが。そういうふうに、続けるための指標は時代に合わせて常に変えてます。

——あんなにバカバカしいことばっかりやっている番組なのに、裏ではこんなにも緻密な策が練られ、聡明さの結晶みたいな番組だったなんて。

佐久間：でもそれは、オークラさんが東京のコントシーンを盛り上げるために、ものすごいマーケティングから入ったのとかも同じですよね。書いているネタはバカバカしいけど、それを広めるためには大真面目に戦略を考えるっていう。

——本では「あまり人に期待しない」といったようなことも書かれていました。

佐久間：人に期待しないというよりも、誰でも必ず失敗はするものだと思っています。それは自分もたくさん失敗するからで、失敗したからってその人を怒ったりはしないです。もし失敗が連続するようであれば、それは個人に責任があるのではなく、きっと仕組みが悪いんだろうなって。個人を責める前に、仕組みを改善すればいいだけ。そして、その仕組みを作ったのは自分だったりするので、責任は僕にあるわけですよ。

——なんて素晴らしい……。

佐久間：いやいや。チームを率いている人は、誰でもこれくらいのことは考えてますよ。だから、『ゴッドタン』でいうと、手間のかかる「マジ歌選手権」を収録する前1ヶ月は収録を休みにするとか、そういうスケジュールは毎回みんなで組むようにしています。それでも失敗することはあるんですけど、できる限りのリスク回避が、仕組みを整えることでできるのならば、それをやるのが僕の仕事ですからね。ほかの番組と比べても低予算の『ゴッドタン』が、士気が下がることなく15年以上も続いているのは、そういうマネジメントがちゃんと効いているからだと思ってます。

テレビ業界に馴染めなかったからこそ、今もお笑いの仕事ができている

——マネジメントの話でいうと、指示されたことを器用にこなすタイプもいれば、裁量権を持つと実力を出せるタイプもいますよね。そういった適性は、どう見極めたらいいのでしょうか。

佐久間：テレビのディレクターでいうと、性格が丁寧で完璧な人間よりも、ちょっとひねくれていたり、価値観に偏りがあるほうがおもしろいことをやる傾向があります。そのタイプは、指示されたことだけをやり続けるアシスタント的な業務をうまくこなせない場合も多い。なので、僕がプロデューサーになってから実践しているのは、ルーティンワークではなく、ちょっとでも創作の余地がある、でもリスクは少ない、メイキングとか予告編のVTRをなるべく若いうちに作らせて、クリエイティブの能力があるかを見極めるようにしています。

ただ、僕が若い頃は、そういう適正とか組織論を考えて仕事を振ってくれる上司はいなかったので、一見クリエイティブの余地がなさそうな仕事であっても、どうにか自分で隙間を見つけて、クリエイティブを発揮するという戦略をとってましたね。下積み仕事を一生懸命やるよりも、そっちのほうが早く自分の居場所を持てるだろうと思って。

——一方、長年現場で才覚を発揮し続けた人が、そのまま立派な管理職になるとも限りません。

佐久間：いろんなパターンがあるとは思いますが、1つ大きいのは、現場でめっちゃ優秀な人は、最初から才能に恵まれていることが多いので、できない人の気持ちがあまり理解できない、というのがありますよね。そういう人は、年齢が上がったからって管理職にするのではなく、ずっと現場で輝いてもらったほうが、その人にとっても、会社にとってもいいと思いますよ。

——佐久間さん自身は、キャリアの後半になって、積極的に表にも出るようになりました。

佐久間：もう20年前、2001年に『M-1グランプリ』が誕生した時に、漫才に点数をつけて、お笑いが競技化しましたよね。その時にもう、あらゆるタブーはなくなったと思っているんですよ。なので、制作者が表に出ることくらい、タブーでも何でもないというか。当然、個人の趣味趣向によって、そういうのを嫌がる人もいるとは思いますが。それは自覚したうえで、制作者の名前でコンテンツを見る傾向はこの先も加速していくと思うし、価値観もどんどん変化していくなかで、どう自分のやりたいことを実現させていくかっていうことしか考えてないです。2021年に会社を辞めたのは、部長的なポジションになるタイミングが目前に迫っていて、管理職になってからでは会社にも部下にも迷惑をかけるので、その前に辞めようっていうことでした。

——年齢を重ねていくことと仕事との関係については、どう考えていますか。

佐久間：僕は今46歳ですが、50歳になったら自分のバラエティセンスは通用しなくなる、と決めているんです。もしずれてなかったらラッキーですが、基本的にはずれるものとして考えています。

——もしずれたとして、その時はどうするのですか。

佐久間：ものすごい意識して、なんとか修正して今と同じ仕事を続けるか、それまで培った経験なり知識を活かせる別のジャンルに行くか、そのどっちかでしょうね。現状、40代も後半になった自分がお笑いの仕事を続けていられるのは、古いテレビ業界を支配していたマッチョな空気にまったく馴染めなかったことが功を奏しているわけで、意識してアップデートしたわけではありません。なので、ここからさらに繊細さを求められるようになってきたとしたら、その時代の空気に馴染めるか、そこは未知数ですね。

Photography Hironori Sakunaga
Edit Atsushi Takayama（TOKION）