おぐらりゅうじ 
大森時生（おおもり・ときお）
1995年生まれ、東京都出身。一橋大学卒業。2019年にテレビ東京へ入社。2021年放送の『Aマッソのがんばれ奥様ッソ』でプロデューサーを担当。『Raiken Nippon Hair』で「テレビ東京若手映像グランプリ」優勝。その後『島崎和歌子の悩みにカンパイ』『このテープもってないですか？』『SIX HACK』を担当。Aマッソの単独公演『滑稽』でも企画・演出を務めた。
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梨
作家。ネット上で数多くの怪談を執筆。2021年の『瘤談』が大きな話題となる。2022年に初の書籍『かわいそ笑』（イースト・プレス）を発表。景山五月のマンガ『コワい話は≠くだけで。』の原作、BSテレ東の特別番組『このテープもってないですか？』の構成、イベント『その怪文書を読みましたか』のストーリー制作など、各分野で活躍中。2023年6月には新作『6』（玄光社）を出版。
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テレビ東京の開局60周年を記念したイベント「テレ東60祭」が、11月15〜19日の5日間にわたって、横浜赤レンガ倉庫で開催されている。
その中で、11月18日に行われるのが、テレビ東京の大森時生を中心に、『フェイクドキュメンタリー「Q」』の監督・寺内康太郎、『瘤談』『6』で知られるホラー作家・梨、そして『近畿地方のある場所について』の作家・背筋が参加する「祓除（ふつじょ）」と題された演目。
公式の情報では「これまでに人々のあいだで穢れや禍とみなされてきた数々の映像や物品を無害化するための式典」と書かれている。
イベントを開催するにあたり、これまでにAマッソの公演『滑稽』や、テレビ東京の番組『このテープもってないですか？』でも共作の経験がある、大森時生と梨の2人に話を聞いた。
作者の素性はノイズにしかならない
——大森さんが最初に梨さんを知ったのは？
大森時生（以下、大森）：もともとは、梨さんがnoteに投稿された『瘤談』とか、オモコロの記事を読んでいて、一方的に僕がファンでした。そのあと、最初にお仕事をご一緒したのは、僕がプロデューサーとして関わったAマッソの公演『滑稽』ですね。梨さんには構成として参加してもらいました。
梨：突然、大森さんからSNSにDMが届きました。
——「梨」というペンネームをはじめ、年齢などの素性を明かさないのは、どういった意図でしょうか。
梨：私はインターネットで同人活動をしていたところから今の仕事が始まっているので、ハンドルネームがそのまま本になった時にもペンネームになりました。素性を明かさない理由としては、例えば、実話怪談のような場合は、取材者なり体験者の素性を明かしたほうがリアリティも出ますし、都合がいいことのほうが多いのですが、インターネット発のホラー文脈で考えると、もとになる情報がどこで見聞きしたのかもわからないような、時間と空間が隔たれたところに魅力があると思うので、作者の人物像を明かすことがノイズにしかならないじゃないのかなと。
——いま梨さんはホラー作家を肩書きとしていますが、もともと作家志望だった？
梨：そもそも「梨」という名前は、大学生の時になんとなくTwitterのアカウントを作ろうと思って、その時に梨が目の前にあったので、適当につけた名前なんです。そこから「SCP財団」という共同創作のコミュニティサイトに投稿をはじめて、少しずつ評判をいただけるようになった感じです。同人作家としてスタートして、プロとしての訓練とかも受けていないので、まさか『滑稽』で芸人さんと仕事をするなんて、最初で最後だろうくらいに思っていました。
大森：僕は本業としてテレビを作っている人以外の人と仕事をしたいと思っているので、梨さんのような別ジャンルの方とは積極的に組んでいきたいんですよね。完成度の高いテレビ番組を作るというよりも、テレビというメディアを使っておもしろいことをするのが目的なので。
梨：今回の「祓除」も、私以外に背筋さんも参加しますからね。
大森：背筋さんは、やっぱり『近畿地方のある場所について』を読んで、またすごい人が出てきたぞって。僕のタイムラインでは一時期、1日に1回は『近畿地方のある場所について』の情報が流れてきましたから。
ホラーの原体験は「洒落怖」
——大森さんは、梨さんの作品のどこに魅力を感じましたか。
大森：梨さんも影響を受けている「洒落怖」（しゃれこわ、2ちゃんねるのオカルト板「死ぬ程洒落にならない怖い話を集めてみない？」）とか、その中で生まれた「猿夢」とか、いま読むとけっこうギャグっぽい雰囲気もあるのですが、梨さんの作品は、これぞ現代の恐怖、という感じがしたんです。『瘤談』でいうと、どこまでも自分達の生活と地続きで、最後までつかめない、形を捉えられそうで捉えられない、僕達が日常で感じる恐怖にものすごく近い感覚があって、これはもっと有名になるぞ、と。
梨：「最後まで掴めない」ということで言うと、2020年代のホラーは、一昔前の定番だった、最後に「実はここで陰惨な事件が……」みたいなオチを避ける傾向があったんですよね。説明がつかない、原因も明かさないことが新しい潮流になってました。
大森：2010年代に「考察」という言葉が流行って、謎解き文脈の怖いものが増えたんですよね。でも、伏線が回収された瞬間って、個人的には一番怖くないんですよ。梨さんの『瘤談』がいいなと思ったのは、あくまでフィクションとして、不気味で怖かった。
梨：謎が解けて伏線が回収されるのって、恐怖ではなく、カタルシスになっちゃうんですよね。
——梨さんのホラー原体験は、やはり「洒落怖」ですか？
梨：そうですね。「トイレの花子さん」を知るよりも前に、小学生の時に親のパソコンで「洒落怖」を読んでました。そこから自分でも投稿するようにもなって。
——梨さんが大森さんを認識したのはいつ頃ですか？
梨：最初に観たのは、大森さんがテレビ東京の「若手映像グランプリ2022」で優勝した『Raiken Nippon Hair』でした。そのあと、ネットでバズっていた『Aマッソのがんばれ奥様ッソ！』も観て、テレビでこんなことやる人がいるんだ、と驚きました。
大森：2000年代にフジテレビで放送されていた『放送禁止』というフェイクドキュメンタリー番組があって、いまでも一部のファンからカルト的な人気があるのですが、『Aマッソのがんばれ奥様ッソ！』は、そのあたりのファンの人達の渇望にハマって、ネットでバズりました。
梨：テレビでいうと、私はテレビ東京が夜中とか明け方に放送していた『蓋』（2021年9月7日未明から9月27日未明にかけて不定期に放送されたフェイクドキュメンタリー）という番組が大好きなんです。あれはテレビというメディアの特性をいかんなく発揮した素晴らしいコンテンツでした。それで、テレビ東京への期待と信頼が高まっていたので、大森さんからお声がけいただいた時も、二つ返事でOKしたんです。
大森：『蓋』は上出遼平さんという、今は退社してしまった僕の先輩が作った番組ですが、あれはTVerでも配信しなかったことで、より伝説っぽくなりましたよね。画像や切り出し映像がネットでバズってはいましたが、実際に本編をテレビで観た人はかなり少ないはずです。
フィクションをドキュメンタリーのように見せることの暴力性
——完全なフィクションと銘打たれているよりも、実話をにおわせて具体的な年代や固有名詞があるほうが、リアリティと、それに伴う恐怖も増すのかなと思ってしまうのですが、そのへんはどうなんでしょう。
梨：実話をにおわせると、一定数の読者なり視聴者は、「これは実話なんだろうか」という疑問を解くことにリソースを割いてしまうんです。そうなると、粗探しをしながら作品を受容する態度になってしまう。一方で、最初からフィクションやフェイクと謳うことで、逆に「これは本当はフェイクじゃないんじゃないか」っていう楽しみ方を解放できるんです。
大森：フェイクと謳うことで、逆に本物に見えるという作用はありますよね。本当は実話なのに、あえて「フィクションです」って言ってるんじゃないか、という。
梨：極端な話、作中に「これはフィクションです」って何度も何度も繰り返し出てきたら、だいぶ怪しいじゃないですか。実話だと明かせない深刻な理由があるんじゃないか、という憶測が生まれる。そういうところがフィクションのおもしろさです。
大森：だから、梨さんと何度かお仕事してきて共鳴できるのは、あくまでフィクションでおもしろいものを作りたいと思っている姿勢なんです。
梨：本物の怖い話を書きたいという気持ちは全くありません。
——フィクションのほうが、創作物としての強度はありますよね。
大森：僕はテレビ局の人間なので、テレビの文脈で考えると、リアリティショーと呼ばれるジャンルの番組がありますよね。ただ、リアリティショーだけじゃなく、本当は台本や構成が用意されているフィクションなのに、あくまでドキュメンタリーかのように見せるコンテンツは世の中に本当に多くて。個人的にその手法が好きじゃないんです。ドキュメンタリーを謳うことの暴力性に、作り手があまりに無自覚だし、それによって、ひどい時には事故も起こるので。
——ドッキリ企画に限らず、街ブラのロケ番組にしても、台本と事前の仕込みがあるにもかかわらず、さもドキュメンタリーのように見せているのがいまのテレビです。
梨：出す情報、出さない情報を作り手がコントロールしている時点で、視聴者との隔たりがある。そのことを作り手は常に意識しないといけないですよね。
インターネットの共時性はホラーと相性がいい
——インターネットとホラー作品との相性については、どう考えていますか。
梨：インターネットは共時性のメディアだと思うのですが、共時性とホラーはとても相性がいいんです。何かを体験した人の投稿をSNSでリアルタイムで追っていると、緊迫感や恐怖感が増しますよね。そういう効果がネットにはあると思います。
大森：何の脈略もなく、真偽も不明な断片がそこら中に落ちているのがインターネットなので、ホラー作品にしても、作品に満たないような情報であっても、並列で入ってくる。そこも不気味さを助長しますよね。
梨：本にするには、ある程度の規定文字数が必要ですが、ネットだとその制約もないので、細かい書き込みとか投稿もすべてが同じ扱い。書籍としてアーカイブ化された正確な記録を読むのとは全く違う感触がありますね。
大森：本を読む時には、大前提として、きちんと出版社を通して世に出たものを読んでいる、という安心感があるんですよね。それがネットにはない。
梨：人は受動的に摂取した情報よりも、自分から検索してたどり着いた情報のほうを信じる傾向にあるとも言われているので、そこもホラーと相性がいいですよね。
大森：そう考えると、テレビにしても書籍にしても、担当する数人が陰謀論にハマっていて、それがそのまま世に出てしまったら、そのほうがよっぽどホラーですけどね。でも、その可能性はけっこうあるなと思います。
梨：なので、さっき話した『蓋』が怖かったのは、テレビで放送されたからなんですよね。あれがYouTubeのコンテンツだったら、あそこまでの不穏さは感じなかった。
大森：テレビはフォーマットが決まっていて、多くの人が共有もしているので、少しでもそこをずらしたら、いくらでも不気味さを演出できるんです。出演者がしゃべっている途中でCMに入るとか、変なタイミングで番組が終わるとか、それだけでかなり異化効果を発揮します。
梨：テレビが60年間積み上げた歴史が、全部振りになりますね。
飲み込まれて一線を越えないために
——ホラーや超常現象は、人間にとってどんな作用があると思いますか？
梨：よく知られている四谷怪談のお岩さんの話がありますが、ああいった非業の死を遂げたり、憂き目にあった人間が、死後幽霊になって化けて出るというのは、ある意味で救いがあるとも言えると思うんですよね。
——たとえ無残な最期を迎えても、転生して復讐できる余地がある、みたいな。
梨：そうです。死んで終わりじゃない、という。それは現代においても同じで、死後の世界が存在したり、人知の及ばない超常現象もありうると考えることが、ある種の救いになる。一種のセラピーとして。現実世界にバッファがあると考えたほうがいいじゃないですか。
大森：あとは、不愉快な目に遭ったり、最悪なことが起きたりって、日常にいくらでもありますが、そうなると、毒を食らわば皿まで的な、あえて自分から負のものを摂取してやろうみたいな気持ちになると思うんですよね。
——怪談や幽霊などとは別に、大森さんの『SIX HACK』や、梨さんの「おにかいぼ」のように、現代の自己啓発セミナー的なものがホラーとして扱われるのは、民俗学でいう信仰とかの流れなんでしょうか。
梨：祠に何かを祀ったりするような、いわゆるスピリチュアリズムの流れをくむものは、意外とオカルトとは切り離されているんですよね。端的に言うと、UFO研究家はまったく儲かりませんが、スピリチュアルは儲かる。理論のつけ方も違っていて、オカルトの場合は、例えば呪いの品というものがあって、「これを身につけると祟りが起きて不幸になります」という理論。一方のスピリチュアルは、水晶でも壺でも、「これを持つと幸せになります」という理論なんです。
——ダウナーとアッパーで正反対ですね。
大森：自己啓発的なものは、陰謀論と近いんです。ある一点をハックして突破すれば、すべて解決するような理屈があって、あちら側とこちら側で線引きをする。その線引きはホラーとも構造が同じで、あっちの世界とこっちの世界という話につながってくる。
——陰謀論でも自己啓発理論でも、フィクションとして作られたフェイクと、実在する本物を見分けるのって、実はけっこう難しいですよね。
大森：実在する新興宗教の理論のほうが、破綻していて安っぽかったりしますからね。フィクションとして忠実に再現したら、もはや誰も信じない嘘っぽい出来になると思います。
梨：本物かフェイクかの話で言うと、以前オンラインサロンを模したホラーを創作したことがありまして。それは“開”運ではなく、“閉”運をコンセプトにしていて、その時点でかなりフェイクを前面には出しているのですが、一番大事だなと思ったのは、経済活動をしないってことですね。本物は何かしらの経済活動に結びついていることが多いですが、さすがにフィクションでそれはあり得ないので。
——芸や作品として、ある思想や理論をネタにしていた人が、いつの間にかその思想に飲み込まれて、完全にあっち側へ行ってしまうケースもあります。
大森：それは本当によくあります。思想に限らず、実話系の怪談師とかにも言えることですが、自分の名前も出して、生身の身体を使ってパフォーマンスをすることの限界というか、本人として活動している人ほど飲み込まれていきますよね。人間そんなに強くはないので。
梨：完全なロールプレイは相当に難しいですよね。
大森：YouTuberでも、ロールプレイをしすぎた結果、一線を越えて、宗教的な領域に入っている人はいますからね。だからこそ、作り手側としては、「自分はフィクションを作っているんだ」という意識を持つことが一番重要だと思います。
“いい人”としか仕事したくない
——今回お2人は、テレビ東京開局60周年記念イベントで「祓除（ふつじょ）」という催しをやります。どう企画がスタートしたんですか？
大森：テレビ東京が60周年を迎えるということで、上司から何かイベントできないかという話があり、そこで「お祓い」というキーワードが頭に浮かびました。
——事前の情報では、「テレビ東京が良い61年目を迎えるために、これまでに人々のあいだで穢れや禍とみなされてきた数々の映像や物品を無害化するための式典を、特別に催すことになりました」とのことですが、実際にどんなことをやるのでしょう。
大森：いつも僕が担当する番組やイベントって、事前に説明するのが難しいんですよね……。
——X（旧Twitter）や事前番組を見ても、正直まだどんなことをするのかよくわからないです。だからこそ楽しみではありますけど。
梨：「無害化する」とういうのが一番近い表現だと思います。
大森：やっぱり実際にイベントを見て、体験してもらいたいですね。イベントだと同じものを見て、同じような感情を持った人が、同じ場所にいっぱい集まる。それが怖さの体験を増幅させると思うので。
——寺内康太郎さんや背筋さんも「祓除」に参加されています。みんなで集まったりしているんですか？
大森：結構みんなで集まってますね。今回、僕と寺内さんが映像を担当して、梨さんと背筋さんに構成を考えてもらっています。大筋の流れは決まっているので、みんなで話しながら、最終的には僕がジャッジしていくという感じです。
——「これは怖すぎるからやめておこう」みたいなこともあるのでしょうか。
大森：いや、それはないです。梨さんもそうだと思いますけど、僕らは「不気味さ」っていうジャンルが好きなので。その「不気味さ」を追求していった時に、スプラッターや暴力的な表現になりそうだったら、変えようかな、となります。あとは、びっくりさせる方向にいっている時とかもそうですね。
梨：ジャンプスケアっていう手法なんですけど、1回使うと「次もやってくるかも」と、ノイズになりかねないんです。そうなると、僕らの求める「怖さ」とは違ってしまうので。
——大森さんと梨さんは仕事をする上で、お互いどんなところを頼りにしていますか。
梨：これまでも作家同士のコラボレーションとかはありましたけど、大森さんのように、予算や展開といったコンテンツの運用までを考えられる人とお仕事をする機会はなかったので、そこはものすごく心強いですね。
大森：僕が梨さんに思うのは、個人で点としてのアイデアを考えることはできても、そこから線をつないで全体の帳尻を合わせるのが難しい時に、その帳尻合わせがとても上手いんですよ。きちんと全体としてのまとまりを作ってくれる。
梨：そこは同人活動で培ったものですね。私が同人活動をはじめた頃は、ネット上に1シーンとか短文の、点でしかない投稿が溢れていて、だいぶ飽きられていたんです。それで、自分が書くからには、ちゃんと線になっている起承転結の物語を書こうという意識が強くあり、だいぶ鍛えられました。
大森：その意識があるからこそ、職人的に不気味なものや恐怖を突き詰めるというより、人にどう届けるかっていうところまで考えられる人なんだと思います。
梨：なので、作家というより、特性としては全体を俯瞰して考える、演出家に思考は近いのかもしれません。エンタメとしての動線設計みたいなことを考えるのは好きですね。
大森：あと、これは重要なことですが、梨さんはとてもいい人なんです。やっぱり仕事をするうえで、知識とか能力とか、いろいろ必要な要素はあると思うんですが、結局いい人としか仕事したくないですよね。
梨：まったく同感です。大森さんもとてもいい人です。
Photography Tameki Oshiro
■「祓除」
『このテープもってないですか？』『Aマッソのがんばれ奥様ッソ』を手がけたテレビ東京の大森時生、『フェイクドキュメンタリーQ』の寺内康太郎、『かわいそ笑』『６』『瘤談』の梨、『近畿地方のある場所について』の背筋が参加。キービジュアル制作はFranz K Endo。
日時：2023年11月18日 19時30分スタート
会場：横浜赤レンガ倉庫 イベント広場 ※会場チケットは売り切れ
配信チケット：https://pia-live.jp/perf/2338219-005 ※12月2日19:00まで販売
https://twitter.com/futsujo_tvtokyo
